Friedensnobelpreisträger fordert Radikalreform

Im Interview mit dem «Tages-Anzeiger» spricht sich Muhammad Yunus für einen radikalen Umbau der Wirtschaft aus. Er ist überzeugt, dass sich die grossen Probleme der Menschheit - Armut und Klimawandel - nur so lösen lassen.

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Mit Muhammad Yunus sprach Martin Vetterli

Ihre Grameen Bank vergibt Kleinstkredite, ohne die Bonität der Schuldner zu prüfen. Das funktioniert. Im Westen dagegen haben wir ein ausgeklügeltes System bei der Vergabe von Krediten. In den USA hat es gründlich versagt. Warum?



In den USA ist die Entwicklung völlig aus dem Ruder gelaufen. Man glaubte, Häuserkredite auch an Leute vergeben zu können, die sie unmöglich zurückzahlen können. Alle dachten, dieses System funktioniere bis zum Jüngsten Tag. Dass dieses hoch entwickelte Banking-System nun beinahe in einem Totalausfall endet, muss eine Lektion für uns alle sein.

Welche?



Man hat vergessen, dass Kredit zu geben letztlich eine Sache des Vertrauens ist.

Vertrauen soll besser sein als Kontrolle?



Unser System der Mikrokredite funktioniert ohne Kontrolle, ohne Garantien, ohne Rechtsanwälte. Es funktioniert, weil wir uns auf die ursprüngliche Bedeutung des Worts Kredit besonnen haben: Kreditgeben ist Vertrauenssache. Wir kennen unsere Kunden und auch die Betriebe, in denen sie arbeiten. Unsere Erfahrung: 99 Prozent der Kredite werden zurückbezahlt, obwohl Bangladesh immer wieder von Naturkatastrophen betroffen ist. Das westliche System dagegen ist so kompliziert geworden, dass der Kern der Sache verloren gegangen ist. Die Banken trauen einander jetzt ja nicht einmal mehr gegenseitig.

Erleben wir gegenwärtig das Ende des Kapitalismus, wie wir ihn kennen?



Wir erleben eine Systemkrise. Versagt hat ein System, das ausschliesslich auf Gewinnmaximierung ausgerichtet ist. Versagt hat ein System, von dem Millionen von Armen ausgeschlossen sind. Wenn wir die Krise nicht für eine Korrektur nützen, wird die Armut weltweit nicht zu besiegen sein.

Ist unser Wirtschaftssystem überhaupt in der Lage, so grosse Probleme wie die Armut weltweit zu lösen?



Nein. Unternehmen beschäftigen sich mit ganz anderen Fragen: Wie lassen sich mehr Geschäfte machen? Wie lässt sich die Kundenbasis verbreitern? Wie lassen sich Kosten sparen? Rücksicht auf die Armen und die Umwelt zu nehmen, passt nicht in dieses Konzept.

Sie fordern eine grundsätzliche Wende?



Wir sind nicht wie Bienen, denen es nur darum geht, möglichst viel Honig zu sammeln. Menschen sind nicht nur aufs Geldverdienen fixiert, sie suchen Sinn. Das gesamtheitliche Menschenbild muss auch in der Wirtschaftstheorie seinen Niederschlag finden.

Als Befürworteter des Kapitalismus wollen Sie ihn abschaffen?



Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das dem vielschichtigen Wesen des Menschen gerecht wird. Neben dem traditionellen, auf Profite ausgerichteten Geschäft braucht es ein zweites System: ein System von Sozialunternehmen. Ihr Ziel muss sein, Probleme zu lösen. Probleme wie verschmutztes Trinkwasser, Mangelernährung, Arbeitslosigkeit.

Wäre es nicht einfacher, soziale und ökologische Standards durchzusetzen?



Natürlich müssen alle Unternehmen soziale und ökologische Grundregeln einhalten. Deshalb ist ihr Geschäftsmodell aber noch lange nicht sozial. Es bleibt ein Kompromiss, der Auswüchse korrigiert und funktioniert nach dem Schema: Mach alles, was nötig ist, um Geld zu verdienen, danach kannst du dich darum kümmern, was du mit den Profiten machst.

Das ist aber doch schon einiges.



Das Problem ist, dass die sozialen Ziele nicht Teil des Geschäftsmodells sind. Unternehmen geht es in erster Linie darum, mehr Profite zu machen und dafür zu sorgen, dass der Aktienkurs steigt. Wer dieses Ziel verfehlt, bekommt Probleme - unabhängig davon, ob er den Armen hilft oder die Umwelt schont.

Was ist anders bei den von Ihnen geforderten Sozialunternehmen?



Nehmen Sie Grameen Danone, unser Gemeinschaftsunternehmen mit Danone. Sein Zweck ist, das Problem der Mangelernährung Hunderttausender armer Kindern in Bangladesh zu lösen. Dafür haben wir ein Joghurt mit hohem Nährwert entwickelt. Isst ein Kind ein Jahr lang zwei Becher pro Woche, ist das Problem entschärft. Es kann sich normal entwickeln.

Haben Sie keine Angst, dass Danone Sie bloss für Imagewerbung missbraucht?



Das ist mir egal. Ich benutze Danone für meine Ziele - und das Unternehmen arbeitet gut mit uns zusammen. Das genügt mir. Nach demselben Muster haben wir auch mit anderen Firmen zusammengespannt.

Lässt sich das Konzept der Sozialunternehmen beliebig anwenden?



Ja, man kann Sozialunternehmen für jeden beliebigen Zweck und in jedem Land der Welt gründen. Einzige Bedingung: Diese Unternehmen müssen selbsttragend sein. Nur so arbeiten sie nachhaltig. Gewinne werden aber dazu verwendet, das Geschäftsfeld auszudehnen und den Startkredit zurückzuzahlen.

Ist dieses Konzept nicht etwas naiv: Konzerne geben Ihnen zinslose Kredite, unterstützen Sie mit Knowhow und erhalten dafür nur ihren Einsatz zurück?



Sie irren sich. Das Interesse ist gross.

Wollen Sie mit Sozialunternehmen eine Art Parallelwirtschaft aufbauen?



Ganz genau! Und mit allem Drum und Dran: eigenem Aktienmarkt, eigenen Zeitungen und eigenen TV-Stationen.

Das tönt nach einem Angriff auf das herrschende Wirtschaftssystem?



Es ist mein Angriff auf das einseitige Gewinndenken. Das empfinden gerade junge Leute als attraktiv. Nur Geld zu verdienen, ist ihnen zu langweilig, das haben schon ihre Eltern gemacht. Sie fragen: Was stellen wir mit dem Geld an, wie können wir es sinnvoll einsetzen? Und dieses Modell erlaubt es ihnen, etwas Positives zu bewirken.

In Ihrem jüngsten Buch «Die Armut besiegen» kritisieren Sie das gängige Konzept der Entwicklungshilfe. Es verstehe die Armen als passive Masse.



So ist es. Und darum funktioniert Mikrofinanz so gut. Arme werden mithilfe von Kleinstkrediten aus ihrer Passivität gerissen und ermuntert, eine eigene Existenz aufbauen. Diese andere Sicht auf die Armen ist entscheidend. Alle Menschen haben ein riesiges Potenzial an Kreativität.

Das klingt wunderschön. Nur, funktioniert das auch in der Realität?



Nehmen wir das Beispiel einer armen Frau, die einen Mikrokredit aufnimmt, um einen Dorfladen zu eröffnen. Der Kredit ermöglicht es ihr, das Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen. Sie kann jetzt dafür sorgen, dass ihre Tochter die Schule besucht. Vielleicht braucht sie später sogar einen weiteren Kredit, um das Studium der Tochter zu finanzieren. Sie selbst hat womöglich dasselbe Potenzial, erhielt aber nie eine Chance, es auszuschöpfen.

Diesen Unterschied kann ein 50-Dollar- oder 100-Dollar-Kredit machen?



Ja. Und der Erfolg des ersten Kredits macht die Frau mutiger. Das nächste Mal nimmt sie 200 Dollar auf. Und immer weiter so. Ihr Beispiel strahlt auf Verwandte und Freunde aus. Sie wird Eigentümerin der Grameen Bank, erhält Aktien. Frauen bei Grameen können sich zusammenschliessen und grössere Unternehmen aufkaufen. Diese Macht haben sie jetzt. Das ist das grundlegend Neue. Mit den Armen ist nichts verkehrt, sie sind okay. Oft fehlt ihnen bloss der Zugang zum Finanzsystem - und damit zur Wirtschaft. In dem Moment, in dem sie die Chance erhalten, eine Vision zu entwickeln, ist alles möglich.

Als Sie vor dreissig Jahren den ersten Kredit vergaben: Hätten Sie sich damals erträumt, dass daraus eine weltweite Bewegung wird?



Woher denn. Ich wollte ein Problem lösen, auf das ich bei einer Feldstudie mit meinen Studenten gestossen war: 42 Frauen wurden von einem lokalen Geldausleiher ausgepresst. Ein paar Dollar genügten, um sie von diesem Kredithai zu befreien. Die Erfolge ermunterten mich, das System der Mikrokredite zu entwickeln. So kam es 1983 zur Gründung der Grameen Bank.

Dabei ist es nicht geblieben.



Der Erfolg machte uns Mut, unternehmerische Antworten auf immer neue Fragen zu finden. So entstanden eine Telefongesellschaft, eine Solarstrom-, eine Biogas- und eine Internetfirma. Mir ging es stets darum, dass die Armen zu Besitz gelangen.

Warum ist es so wichtig?



Damit sie aktiv an unserer Gesellschaft teilnehmen können.

Genügt es nicht, wenn sie Arbeit haben?



Hinter dem System der Lohnarbeit steht letztlich die Ideologie, dass ein Arbeitnehmer zu arbeiten hat und sonst nichts. Alle Menschen sollten aber die Wahl haben, ob sie stärker die Rolle des Angestellten oder des Arbeitgebers spielen wollen. Das schafft eine andere Identifikation. Es kann doch nicht sein, dass Arbeiter und Eigentümer in verschiedenen Welten leben. Darum haben wir mit Grameen ein System geschaffen, das einen Rollentausch erlaubt.

Einen anderen Rollentausch haben Sie in den USA vollzogen. Sie haben eine Grameen-Filiale in New York eröffnet. Warum?



Weil das Konzept der Mikrofinanz für die Armen überall auf der Welt funktioniert, auch in New York. Sie brauchen wie die Armen in Bangladesh ein System, sich aus dem Elend zu befreien. Natürlich hat mich auch die Idee gereizt, im Herzen des weltweiten Finanzsystems eine eigene Bank zu gründen. Wenn man es in New York schafft, schafft man es überall.

Geniessen Sie die Idee, als Bangladesher in Manhattan Entwicklungshilfe zu leisten?



Klar gefällt mir das. Besonders, weil unsere Bank in den USA sehr gut arbeitet.

Wie geht es weiter mit Grameen?



Wir werden weitere Firmen gründen. 80 Prozent der Bangladesher hatten bereits in irgendeiner Form Kontakt mit unserer Bank. Wir wollen diesen Anteil bis in vier Jahren auf 100 Prozent erhöhen.

Sie wollen aber mehr?



Unser Ziel ist und bleibt, die Armut auszurotten. Bis 2015 wollen wir die Zahl der armen Familien in Bangladesh auf weniger als die Hälfte senken. 2030 wollen wir so weit sein, dass wir null Prozent Arme haben und ein «Museum der Armut» eröffnen können. Dort zeigen wir späteren Generationen, was für eine Geissel die Armut ist. Es ist gleich wie mit Dinosaurier-Ausstellungen: Sie erinnern an eine Zeit, als diese Riesen noch lebten. Genau gleich wollen wir es mit der Armut halten.

Erstellt: 22.11.2008, 07:08 Uhr

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