Interview

«Griechenland wird mit mehr als 50 Prozent Wahrscheinlichkeit aus dem Euro austreten»

Daniel Kalt, Chefökonom Schweiz der UBS, erklärt, warum die Krise noch mindestens zehn Jahre dauert.

Hoch gewachsen: Die Schuldenberge werden Europa noch lange beschäftigen, glaubt UBS-Ökonom Daniel Kalt.

Hoch gewachsen: Die Schuldenberge werden Europa noch lange beschäftigen, glaubt UBS-Ökonom Daniel Kalt. Bild: Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Daniel Kalt ist seit 2010 Chefökonom Schweiz bei der UBS. In dieser Funktion hält er regelmässig Vorträge zur Lage der Volkswirtschaft. Am Rande eines Kundenanlasses sprach die BaZ mit ihm über die Schuldenkrise.

Herr Kalt, Sie sagen, wir hätten keine Frankenstärke, sondern eine Euro­schwäche.
Das ist richtig. Der Franken ist primär gegenüber dem Euro stark. Zu anderen Währungen ist der Kurs wieder auf einem ähnlichen Stand wie 2009. Beim Dollar sind wir wieder sehr nahe am fairen Wert. Auch gegenüber verschiedenen Schwellenländern ist der Franken nicht mehr überbewertet.

Hat die Kursuntergrenze darauf einen Einfluss?
Der Kurs des Euros hat sich seit einem Jahr um den Mindestkurs herum stabilisiert. Die anderen Währungen haben aber weiter zugelegt – was am schwachen Euro liegt. Darum sprechen wir von Euroschwäche und nicht von Frankenstärke.

Was sind die Auswirkungen auf die Exportindustrie?
Seit dem Tiefpunkt 2008 haben sich die Zielländer für Schweizer Güter verändert. Zuwachs gab es vor allem nach Amerika, den Bric-Staaten, den asiatischen Schwellenländer und nach Deutschland. Ins restliche Europa brechen die Exporte ein. Deutschland ist für uns sozusagen der Transmissionsriemen in die ganze Welt.

Ihre Prognose zum Euro?
Im Moment sehen wir eine gewisse Entlastung dank der neusten Ankündigungen der EZB. Für uns ist das aber nichts anderes als eine kurzfristige Beruhigungspille. Sie reduziert das Restrisiko eines SuperGAUs.

Sie sagen Beruhigungspille. Die Eurokrise löst es nicht?
Definitiv nicht. Das Problem sind die hohen Schulden. Diese sind nach wie vor da. Einfach mehr Geld drucken, senkt keine Schulden und löst somit auch das Problem nicht.

Eine baldige Lösung ist also nicht in Sicht?
Wir gehen heute davon aus, dass uns diese Krise noch zehn oder mehr Jahre beschäftigen wird. Dies zeigt ein Vergleich mit den Schuldenkrisen der Schwellenländer in den 80er- und 90er-Jahren.

Damals kamen einige Staaten in Südamerika in Schieflage.
Genau, in einigen Ländern türmten sich die Schuldenberge auf weit mehr als 100 Prozent des BIP. Anfang der 90er gab es als Folge davon diverse Staatsbankrotts, Umschuldungen, Wäh­rungs­konversionen und Abwertungen. So schafften es die Schwellenländer, ihre Schuldenberge abzubauen. Der ganze Prozess dauerte rund 25 Jahre.

Sie glauben, die Eurozone habe einen ähnlichen Weg vor sich?
In den Industrieländern sind die Schuldenberge noch immer am Steigen. Wir sind also erst am Anfang dieses Prozesses – es wird jetzt erst stabilisiert. Der Abbau braucht dann nochmals Zeit.

Wie werden die Schulden dereinst abgebaut?
Es gibt nur drei Möglichkeiten. Entweder mit Wachstum, also aus den Schulden herauswachsen. Mittels eines Schuldenschnittes oder durch Inflation. Historisch sieht man, dass es immer eine Kombination der drei Faktoren war.

Schuldenabbau durch Wachstum?
Nicht direkt. Aber wenn es gelingt, die Schulden zu stabilisieren, und die Wirtschaft mit sechs bis zehn Prozent pro Jahr wächst, ist man nach etwa zehn Jahren auf einer erträglichen Schuldenquote.

Wachstum sehen wir aber nicht in allen Industrieländern.
Den Industrieländern stehen darum wohl nur der Schuldenschnitt und die Inflation zur Verfügung. Wachstum in dem Ausmass wie die Schwellenländer damals können wir sowieso nicht mehr erreichen. Zwei Prozent ist das höchste der Gefühle, was wir bei uns noch sehen werden.

Das ist im Vergleich mit den Schwellenländern sehr wenig.
Lange Reihen zeigen, dass die hochindustrialisierten Länder nur mit der Produktivität und dem technischen Fortschritt wachsen – und das ist nicht mehr als zwei Prozent pro Jahr. Entwicklungsländer konnten von tiefem Niveau aus aufholen und deshalb hohes Wachstum erzielen. Ohne Wachstum bleibt nur eine Kombination aus Schuldenschnitt und Inflation.

So wie wir es im Frühjahr bei Griechenland gesehen haben?
Das war reine Kosmetik. Der Schnitt, der die Privaten zur Kasse bat (Private Sector Involvement), hat die Schuldenquote Griechenlands gerade mal um acht Prozent reduziert – sie liegt also immer noch bei mehr als 150 Prozent des BIP.

Sie sagen also, in Griechenland wird Kosmetik statt Problemlösung betrieben?
Das ist so. Mit den Banken hat nur ein kleiner Teil der Gläubiger Forderungen abgeschrieben. Der ganze öffentliche Sektor, insbesondere die EZB und die Kredite des Rettungsschirms, wurden nicht beschnitten. Das Problem ist noch lange nicht gelöst, es geht weiter.

Wird das Konsequenzen auf die Zusammensetzung der Eurozone haben?
Unser Basisszenario geht davon aus, dass Griechenland nächstes Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 50 Prozent austreten wird.

Von offizieller Seite wird dieses Szenario vehement bestritten. Wieso glauben Sie trotzdem, dass es so weit kommt?
Wegen der Schulden! Denn diese sind nach wie vor da. Griechenland hängt am Tropf der Europäer, die jedes Quartal wieder Geld zuschiessen müssen. Das Land ist momentan vom Kapitalmarkt abgeschnitten. Selber kann es seine Staatsschulden nicht zu vernünftigen Konditionen refinanzieren. Dies müsste aber das Ziel sein.

Was sind die Bedingungen dafür?
Der Schuldenstand müsste unter die Maastricht-Richtlinie kommen, welche 60 Prozent Verschuldung im Verhältnis zum BIP vorschreibt.

Griechenland ist am Sparen und mache seine Hausaufgaben, sagt die Troika.
Die Troika musste jeweils beide Augen zudrücken, damit weiterhin Geld nach Athen floss. Das wird nicht mehr lange so gehen.

Gesetzt den Fall, Sie haben recht und Ihr Szenario tritt ein: Was wären die Auswirkungen auf die Schweiz?
Erneuter Druck auf den Franken. Das kann dann dazu führen, dass die SNB – wie schon in diesem Frühjahr – für mehrere zehn Milliarden Euros kaufen muss.

Wie muss man sich einen «Zerfall des Euros» vorstellen?
Da gibt es verschiedene Varianten. Es kann den SuperGAU geben, die Wahrscheinlichkeit dafür ist aber minim. Wahrscheinlicher ist, dass der Euro geordnet redimensioniert wird.

Was verstehen Sie unter einer geordneten Redimensionierung?
Der Euroraum könnte über fünf oder zehn Jahre hinweg verkleinert werden. In der Vergangenheit gab es verschiedene Währungsunionen, die langsam aufgelöst wurden, beispielsweise die lateinische Münzunion.

Griechenland tritt als Erstes aus. Was wären in Ihrem Szenario die nächsten Schritte?
Man nimmt zum Beispiel Portugal raus, dann später Spanien und so weiter. Wenn es geordnet abläuft, ohne grössere Verwerfungen, kann es sein, dass ein Rest-Euro, bestehend aus den Kernländern, übrig bleibt. Dies könnte durchaus eine starke Währung sein.

Für die starken Länder mag das ja gut gehen. Aber ein schwaches Land bekäme so ernsthafte Probleme.
Es ist klar, wenn ein schwaches Land aus einer Währungsunion austritt, hat es zumindest kurz- bis mittelfristig ein Problem. Die Wahrscheinlichkeit für einen «Bank-Run», wenn also die Sparer die Banken stürmen und ihre Guthaben zurückwollen, ist enorm. Dies könnte dann auf andere schwache Länder überschwappen und so einen Flächenbrand ­auslösen.

Der «Bank-Run» wäre aber kaum der einzige Stolperstein, wenn abgewertet würde.
Nein. Zuerst schlittert das Land in eine tiefe Rezession, begleitet von politischen Spannungen. Die Exportwirtschaft wird sich aber längerfristig erholen, wenn die Währung abgewertet ist. Wie gesagt wird dieser Prozess allerdings sehr lange dauern, das «Tal der Tränen» ist lang.

Trotz der günstigen Bedingungen warnen Sie vor Produktionsverlagerung ins nahe Ausland, zum Beispiel nach Deutschland.
Genau. Deutschland scheint im Moment, weil der Euro so schwach ist, attraktiv. Dazu die kulturelle Nähe und die gleiche Sprache. Wenn es nun aber so kommt wie vorhergesagt und der Euro gesundet oder Deutschland wieder die Mark bekommt, wird Deutschland dramatisch aufgewertet. Die Kostenvorteile wären damit dahin.

Was raten Sie einem Unternehmer?
Auslagerungsentscheide sind mit einer ganz langfristigen Optik zu betrachten. Im Moment werden gewisse Währungsrelationen künstlich zu tief gehalten. Das kann nicht ewig dauern und wird bei der Auflösung entsprechend teuer.

Dann müsste man nach Griechenland? Dort würde bei einem Austritt ja abgewertet.
Griechenland ist vielleicht nicht zu empfehlen, da dort auch andere strukturelle Hindernisse im Weg stehen. Aber Spanien oder Italien könnten durchaus attraktiv sein. Grundsätzlich empfehlen wir, aber dort zu produzieren, wo auch der Haupt­absatzmarkt ist.

Erstellt: 21.09.2012, 11:18 Uhr

Artikel zum Thema

UBS: Grosse Wahrscheinlichkeit für Austritt Athens aus Euro 2013

Schuldenkrise Für die Grossbank UBS rückt ein baldiges Ausscheiden von Hellas aus der Euro-Zone näher: «Unser Basisszenario geht davon aus, dass Griechenland nächstes Jahr mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 50 Prozent austreten wird», sagte UBS-Chefökonom Daniel Kalt. Mehr...

Konjunktur Die BIP-Prognosen im Überblick

TABELLE = 2012 2013Publik. Staats. Mehr...

OECD erwartet weiteren Konjunkturabschwung

Konjunktur Paris Die Konjunktur wird in den meisten Volkswirtschaften auf der Erde in den kommenden Monaten weiter an Schwung verlieren. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Paid Post

Willkommen auf dem E-Bauernhof

Im Jahr 2050 gilt es, 9,8 Milliarden Menschen zu ernähren. Somit muss bis dann die Nahrungsmittelproduktion weltweit um 70 Prozent erhöht werden.

Kommentare

Abo

Abo Digital - 26 CHF im Monat

Den Tages-Anzeiger unbeschränkt digital lesen, inkl. ePaper. Flexibel und jederzeit kündbar.
Jetzt abonnieren!

Die Welt in Bildern

Klimawand: Andres Petreselli bemalt in San Francisco eine Hausfassade mit einem Porträt von Greta Thunberg. (8. November 2019)
(Bild: Ben Margot) Mehr...