«Überwachung ist das Geschäftsmodell des Internets»

Sicherheitsexperte Bruce Schneier war einer der Ersten, die die Snowden-Dokumente sichteten. Im Interview sagt er, wie man den Überwachungsstaat bekämpft, welches Handy er benutzt und was er von Facebook hält.

«Wir haben begriffen, dass Politik die Technologie aushebelt»: Bruce Schneier referiert an der Universität Zürich (21. Mai 2014).

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Herr Schneier, Sie sind eben von Minnesota nach Zürich geflogen. Gabs Ärger?
Nein. Wieso?

Sie waren einer der Ersten, die die Dokumente von Edward Snowden gesichtet haben. Da könnte man so etwas doch erwarten, oder?
Das ist ein Irrglaube. Niemand von uns hatte Probleme beim Fliegen. Niemand. Die einzige Ausnahme war David Miranda, der Partner von Journalist Glenn Greenwald, als er Mitte August via London zurück nach Brasilien fliegen wollte – 58'000 Geheimdokumente im Gepäck. Das war der einzige Zwischenfall im Rahmen der Snowden-Affäre.

Und was ist mit Laura Poitras, der Dokumentarfilmerin, die Snowden zusammen mit Greenwald in Hongkong getroffen hat? Von ihr weiss man, dass sie wiederholt an Flughäfen festgehalten wurde.
Das war vor vielen Jahren – und aus anderen Gründen. Seit ihre Geschichte öffentlich geworden ist, wurde sie nicht mehr aufgehalten. Sie konnte kürzlich problemlos in die USA einreisen, um den Pulitzerpreis für die Snowden-Enthüllungen entgegenzunehmen.

Treffen Sie trotzdem Massnahmen, wenn Sie ins Ausland reisen?
Ich habe einen speziellen Computer und sorge dafür, dass er sauber ist – falls ich doch einmal aufgehalten werden sollte.

Ist das alles?
Nein.

Sagen Sie uns, was Sie noch tun?
Nein. Aber es hängt auch davon ab, wohin ich reise. Gehe ich nach China, nehme ich einfach an, dass ein Spionageprogramm auf meinem Computer installiert wird. Komme ich in die Schweiz – ich bin via Amsterdam geflogen –, mache ich mir weniger Sorgen.

Wie viel Zeit brauchen Sie für Ihre Reisevorbereitungen?
Oh, mittlerweile bin ich schnell – das dauert keine Stunde. Als ich das erste Mal mit den Snowden-Dokumenten gearbeitet habe, war das anders. Ich hatte Glenn Greenwald in Rio besucht, kurz nachdem Miranda in London festgenommen worden war. Wir waren alle supernervös, und ich habe Stunden damit verbracht, sicherzustellen, dass alles sauber ist. Und dann ist einfach nichts passiert! Niemand hielt mich auf. Ich war so enttäuscht: Nach dem ganzen Aufwand wäre es doch das Mindeste gewesen, wenn mich die US-Behörden aufgehalten hätten.

Vielleicht wussten sie bereits, dass es nichts zu finden gibt ...
Wer weiss. Zumindest sieht es derzeit so aus, als ob Journalisten in der Ersten Welt anständig behandelt würden.

Ist es so, oder scheint es nur so?
Die Wahrheit ist: Wir wissen es nicht. Wenn das FBI einen Durchsuchungsbefehl für meinen oder Greenwalds Computer beantragen würden, würde ein Gericht das ohne Zweifel genehmigen. Aber das haben sie nicht getan. Journalismus ist in den USA verfassungsrechtlich geschützt – und die Behörden geben sich zumindest nach aussen hin grosse Mühe, dieses Recht zu wahren.

Ein schmaler Grat.
Ja. Und wir wissen nicht, auf welcher Seite davon sich der Staat bewegt.

Als Verschlüsselungsexperte haben Sie sich sicher daran gewöhnt, dass der Staat genau hinsieht.
Wieso? Kryptografen sind langweilige Menschen. Meiner Meinung nach stehen sie überhaupt nicht unter erhöhter Beobachtung.

Viele Ihrer Kollegen sehen das anders. Sie fühlen sich nicht beobachtet?
Natürlich fühle ich mich beobachtet. Aber das hat nichts damit zu tun, dass ich Kryptograf bin. Überwachung ist das Geschäftsmodell des Internets. Ihr Mobilfunkanbieter weiss genau, wo Sie sich in diesem Moment befinden – oder wo Sie gestern und vorgestern waren. Er weiss, mit wem Sie schlafen und wie oft – weil Ihre Handys sich dann die ganze Nacht im gleichen Raum befinden. Überlegen Sie sich, wie viele Firmen wissen, dass ich hier in Zürich bin – die Fluggesellschaft, die Kreditkartenfirma, mein Handybetreiber, der Handyhersteller, Google, weil ich vorher eine Karte von Zürich bei Google Maps ausdrucken musste. Es gibt auch einige Firmen, die wissen, dass wir uns gerade im gleichen Raum befinden – zum Beispiel Apple, weil wir alle ein iPhone benutzen. Bei fast allem was wir tun, fallen heute Daten an ...

... und alle werden gespeichert, weil das heute so einfach ist.
Einfach – und vor allem günstig. Daten zu speichern, ist heute so günstig, dass es einfacher geworden ist, einfach alles zu speichern und in dieser Datenflut etwas zu suchen, als die Daten erst zu sortieren und nur bestimmte Dinge zu speichern. Wir speichern sicherheitshalber einfach alles – für den Fall, dass wir es später brauchen. Dabei wissen wir überhaupt nicht, ob uns das überhaupt etwas nützt. Big Data ist ein riesiger Hype. Und wir wissen noch nicht, was davon bleibt.

Was machen Sie da gerade?
Ich mache mir eine Notiz. Wenn ich etwas Interessantes sage, schreibe ich mir das sofort auf. Ich schreibe gerade ein Buch über das Thema.

Wie sehr hat sich Ihr Leben verändert seit der Snowden-Affäre?
Nicht so sehr, wie Sie vielleicht glauben. Ich habe mich immer schon mit diesen Themen beschäftigt. Es ist natürlich eine unglaubliche Menge an Daten, die da ans Licht gekommen ist. Aber unglücklicherweise hatte ich ja nur für eine relativ kurze Zeit einen privilegierten Einblick in die Dokumente. Ich war Ende August für einige Wochen in Rio, um mit Glenn zu arbeiten. Wir hatten vier Geschichten geplant, aber noch bevor wir die zweite veröffentlichen konnten, verliess er den «Guardian», um eine eigene Medienplattform aufzubauen. Seither hatte ich keine Zeit mehr, zurück nach Rio zu gehen.

Für Leute, die sich nicht tagtäglich mit Kryptografie, Überwachung und Geheimdiensten auseinandersetzen, ist die Bedeutung dieser Enthüllungen enorm ...
... für mich sind sie das auch! Für all jene, die sich mit der NSA, mit Überwachung und mit IT-Sicherheit beschäftigen, sind die Snowden-Dokumente eine Art Schatztruhe. Noch nie hat sich uns ein solches Fenster ins Innenleben einer Überwachungsorganisation geboten. Und man vergisst gerne, dass es nicht nur um die USA geht – die Russen, die Chinesen, die Franzosen tun dasselbe. Aber das Überraschendste an dem, was wir durch dieses Fenster sehen, ist das: Die NSA kann auch nicht zaubern. Die haben zwar so viel Geld wie niemand sonst, aber was sie machen, ist genau das, was wir immer von so einer Organisation erwartet haben. Es ist das Gleiche, was Forscher oder Kriminelle tun – es ist bloss viel grösser und viel teurer.

Heisst das, vor Snowden gingen Sie einfach davon aus, dass die NSA diese Art von flächendeckender Überwachung betreibt – und Snowden hat das nur bestätigt?
In jedem Hollywoodstreifen, in dem der US-Geheimdienst zu den Bösen zählt, tun sie genau solches Zeug. Es ist genau das, was wir erwartet haben. Aber es tatsächlich zu sehen, gibt dem Ganzen eine ganz neue Qualität. Der beste Vergleich ist vielleicht der mit dem Tod. Jeder weiss, dass am Ende jeder Geschichte der Tod steht. Immer. Und trotzdem ist der Tod immer eine Überraschung. Für jeden. Weil man sich nicht so viele Gedanken darüber macht. Die Snowden-Dokumente zwingen uns, uns Gedanken zu machen.

Wie hat das Ihre Arbeit beeinflusst?
Ich war früher der Meinung, dass Technologie ein wichtigerer Teil der Antwort sein kann, als dass ich das heute denke. Sobald es geheime Gesetze gibt, sticht das Recht die Technologie aus – immer. Die NSA hat Microsoft gezwungen, Skype so anzupassen, damit es einfach wird, mitzuhören – und hat Microsoft verboten, es irgendjemandem zu erzählen. Das ist eine Zäsur. Wenn ein Staat so etwas machen kann, kann man der Technologie nicht mehr trauen. Wir haben uns nie eingebildet, dass Technologie sicher ist. Wie wussten immer, dass Hacker eine Technologie überlisten können. Aber wir glaubten, dass dafür die Technologie selbst verantwortlich ist. Was wir nicht wussten, ist, dass die Politik mit diesen geheimen Gesetzen die Technologie aussticht. Und das haben wir erst jetzt richtig begriffen.

Lohnt es sich für einen normalen Menschen überhaupt, sich darum zu bemühen, seine Daten zu schützen? Ist es nicht die bessere Strategie, in der Masse unterzugehen?
Man kann gar nicht in der Masse untergehen, wenn alles überwacht wird. Und natürlich ist es einfacher, in einem Polizeistaat zu leben. Nicht darüber nachzudenken, dass man überwacht wird, zu hoffen, dass sich niemand für einen interessiert und man nie auffällt. Sich nicht zu kümmern, ist viel einfacher. Man stirbt am Ende vielleicht daran – aber es ist einfacher.

Das tönt brutal. Und trotzdem werden die meisten Menschen genau das tun: weitermachen, als ob nichts wäre.
Ja. Die Mehrheit wird ihre E-Mails weiterhin mit Gmail verschicken – und zwar unabhängig davon, ob das sicher ist oder nicht. Darum ist es auch so wichtig, dass wir uns darum bemühen, dass Datenschutz selbstverständlich wird – damit unser iPhone, unser Gmail- oder unser Facebook-Konto automatisch unsere Privatsphäre schützen. Und das ist nicht nur für einen chinesischen Dissidenten wichtig.

Aber wieso? Die meisten Menschen sind heute der Meinung, dass sie nichts zu verbergen haben.
Das Problem ist, dass sie das nicht wissen. Kommt hinzu: Ob man für eine staatliche Behörde interessant ist, kann sich jederzeit ändern. Manchmal sorgt die Geschichte dafür, dass plötzlich eine ganze Bevölkerungsgruppe unerwünscht ist. Aber nochmals: Es ist immer einfacher, nichts zu tun.

Was müssen wir denn tun, wenn wir nicht den einfachen Weg gehen wollen?
Sich für politische Veränderung starkmachen. Datenschutz ist ein politisches Problem. Privatsphäre ist ein zentraler Aspekt von Freiheit. Es ist vielleicht einfacher, keine Privatsphäre zu fordern, aber das Gegenteil ist menschlicher. Es ist wichtig, zu erkennen, dass wir es mit einem politischen Problem zu tun haben, das wir nur auf politischem Weg lösen können.

Aber was bedeutet das konkret? Was sollen wir tun?
Ich weiss es nicht. Aber wir haben es geschafft, die Sklaverei abzuschaffen. Das war ziemlich schwierig. Aber es hat geklappt. Wir haben das Frauenstimmrecht eingeführt – sogar im Appenzell, meinem liebsten Ort in der Schweiz. Das sind unglaubliche Herausforderungen. Trotzdem haben wir sie gemeistert. Wir als Spezies, wir als kulturelle Gemeinschaft bewegen uns in Richtung einer moralischeren Gesellschaft. Am Anfang mag es unmöglich scheinen, alle Anstrengungen umsonst, aber wenn man weitermacht, kommt man damit irgendwann ans Ziel. So funktioniert die Gesellschaft. Ich glaube nicht, dass das das Ende der Demokratie ist. Dass der Polizeistaat die Oberhand gewonnen hat und wir uns jetzt damit arrangieren müssen. Wir werden das schaffen, obwohl wir im Moment ein bisschen Angst vor dem Terrorismus haben. Die Terrorgefahr war in den Achtzigerjahren viel grösser als heute, wir haben das nur vergessen. Es wird Jahre dauern, bis wir am Ziel sind. Vielleicht eine Generation oder zwei. Aber die Lehre aus den letzten paar Tausend Jahren ist, dass die Menschheit als Ganzes sich hin zu immer moralischeren und integrativeren Gesellschaften entwickelt. Ich glaube nicht, dass man das so einfach umkehren kann. Kurzfristig bin ich zwar pessimistisch, langfristig optimistisch.

Angenommen, wir schaffen es, etwas gegen den Überwachungsstaat zu unternehmen – was tun wir dann mit Google?
Handys wurden aus Versehen zu Überwachungsgeräten – weil es der einfachste Weg war, um uns all die aufregenden neuen Möglichkeiten auf eine möglichst bequeme Art zu bieten. Aber es gibt andere Wege, damit das funktioniert – sofern wir entscheiden, dass wir das so wollen. Aber dafür muss jemand ein Gesetz schaffen, das besagt: Google darf diese Daten nicht speichern. Handyanbieter dürfen uns nicht rund um die Uhr überwachen. Dass wir mehr Datenschutz wollen. Das sind die fundamentalen Herausforderungen des digitalen Zeitalters. Und es mag 80 Jahre dauern, bis wir sie gemeistert haben. So lange hat es bei der Umweltverschmutzung gedauert – der fundamentalen Herausforderung des Industriezeitalters.

Was für ein Handy nutzen Sie?
Ein iPhone. Alle Handys sind in etwa gleich schlecht. Und es ist derzeit eingeschaltet – also weiss Apple, dass wir gerade dieses Gespräch führen. Interessanterweise ist Apple wohl die grosse Ausnahme unter all den Firmen, die Daten sammeln – Amazon, Google, Facebook. Apple nutzt die gesammelten Daten als einziges Unternehmen nicht aktiv – vielleicht mit Ausnahme des iTunes-Stores. Apple scheint besser zu sein als die anderen. Ich würde mein Adressbuch eher in Apples iCloud ablegen als bei Google speichern.

Sind Sie eigentlich bei Facebook?
Nein. Facebook betreibt ein amoralisches Geschäft mit der Überwachung von Leuten, um sie psychologisch zu manipulieren. Aber der eigentliche Grund, wieso ich kein Facebook-Profil habe, ist simpler: Ich habe keine Zeit zu verschwenden.

Früher stand das Internet für Freiheit, heute für Überwachung. Einverstanden?
Ja. Wir werden komplett ausspioniert. Von Firmen – denn Überwachung ist ja das Businessmodell des Internets – und zunehmend auch von Regierungen. Wobei die Regierungen auf den Firmen Huckepack reiten. Das Resultat ist ein überraschend robustes Überwachungsregime, dem man kaum entwischen kann.

Sehen Sie diese Überwachungen als Angriff auf demokratische Strukturen?
Verschiedene Länder machen von den Überwachungsmöglichkeiten im Internet Gebrauch. Das ist aber noch kein Angriff auf demokratische Gesellschaften. Doch das Potenzial dazu ist vorhanden, in einigen Staaten wird es wohl auch dazu kommen. Moderne Überwachungstechnologien ermöglichen einen Polizeistaat – sie rechtfertigen ihn aber nicht. Wenn wir uns dazu bekennen, dass die Privatsphäre ein wichtiges Gut ist, lässt sie sich auch schützen.

Wie?
Die Machtverhältnisse zwischen Regierungen, Grossfirmen und dem einzelnen Menschen müssen besser ausgewogen sein. Das ist für mich die Grunddefinition von Freiheit. Dank modernen Überwachungstechnologien liegt diese Macht derzeit in den Händen weniger. In einer ideal konstruierten Gesellschaft hat jedoch jeder ein bisschen Zwangsbefugnis.

Wehren sich die Menschen zu wenig für ihre Privatsphäre?
Ja, mit ein paar gut gemeinten Reden und Berichten ist es nicht getan. An der massiven Überwachung, unter der wir stehen, ändert sich nur etwas, wenn politisch Druck ausgeübt wird. Dies wiederum geschieht nur, wenn wir erstens keine Angst vor Terroristen mehr haben und zweitens die Privatsphäre hoch genug gewichten. Viele halten Freiheit für selbstverständlich und merken wohl erst, was sie daran hatten, wenn sie weg ist.

Wie reiht sich hier die Jugend von heute ein?
Menschen, die mit dem Internet aufgewachsen sind, sind sich viel mehr an die Achtung der digitalen Privatsphäre gewöhnt. Die Klage, dass Junge unvorsichtig mit ihren Daten umgehen, trifft für mich nicht zu. Im Gegenteil, ich erwarte enorme soziale und politische Veränderungen, wenn diese Leute einmal an der Macht sind.

Glauben Sie, dass die US-Regierung von der Heartbleed-Sicherheitslücke wusste – und sie zum Spionieren ausnutzte, anstatt die Leute zu warnen?
Ich denke, dieses Mal wusste sie tatsächlich nichts davon. Dass sie sonst Sicherheitslücken ausnutzt, anstatt sie zu reparieren, steht für mich aber ausser Frage.

Wie werden wir in Zukunft mit Konflikten zwischen sozialen und persönlichen Interessen umgehen? Etwa bei Datenbanken mit medizinischen Informationen.
Das wird sehr schwierig, weil die sichere Anonymisierung von Daten kaum möglich ist. Auch hier gilt es, aufseiten der Firmen grösstmögliche Transparenz herzustellen. Für mich ist diese Thematik übrigens bedeutender als der NSA-Abhörskandal. Unsere Grosskinder werden uns dereinst danach beurteilen, wie wir damit umgegangen sind. (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 23.05.2014, 09:08 Uhr

Bruce Schneier
Der 51-jährige Amerikaner ist Experte für Verschlüsselungstechnik und Internetsicherheit. Er hat zahlreiche Bücher geschrieben und geniesst in der IT-Szene Kultstatus.

Artikel zum Thema

«Dank Snowden wissen wir, wo wir aufpassen müssen»

Interview Der Schweizer Geheimdienstchef Markus Seiler über die US-Überwachung, unterschiedliche Philosophien und Ferien- oder Teilzeit-Jihadismus. Mehr...

Digitale Skeptiker

Analyse Die Überwachung im Internet zersetzt alte Allianzen. Ein neuer Graben könnte aber aufgerissen werden. Mehr...

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Paid Post

Das passende Auto für jeden Lebensabschnitt

Für Ihr Hobby braucht es eigentlich einen Kombi – Sie fahren aber lieber einen Sportwagen. Gleichzeitig braucht es für die Family den grossen SUV. Das ist jetzt kein Problem mehr.

Kommentare

Abo

Abo Digital Light - 18 CHF im Monat

Unbeschränkter Zugang auf alle Inhalte und Services (ohne ePaper). Flexibel und jederzeit kündbar.
Jetzt abonnieren!

Die Welt in Bildern

Schlangenfrauen: Kontorsionistinnen während einer Aufführung im Cirque de Soleil in Auckland. (14. Februar 2019)
(Bild: Hannah Peters/Getty Images) Mehr...