«Algorithmen werden vorhersagen, wen wir heiraten sollen»

Ökonom Markus Brunnermeier glaubt, dass Firmen künftig mehr über uns wissen, als wir selber.

Wer passt am besten zu mir? Bald könnten das Unternehmen besser wissen als wir selber, sagt Ökonom Brunnermeier.

Wer passt am besten zu mir? Bald könnten das Unternehmen besser wissen als wir selber, sagt Ökonom Brunnermeier.

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Der deutsche Princeton-Ökonom Markus Brunnermeier ist in München, um eine Konferenz für das Ifo-Institut zu leiten. In der Mittagspause nimmt er sich Zeit für ein Gespräch über Donald Trump, den Euro und die digitale Zukunft. Nach einer Stunde will er lieber weiterreden, statt mittagzuessen.

In Donald Trumps globalem Handelskrieg droht nun eine Attacke auf Europa. Wie würden sich Strafzölle auf Autos auswirken?
Markus Brunnermeier: Bei den anvisierten 25 Prozent würden sie anfangen, in jedem Land alle Modelle herzustellen, um den Zöllen zu entgehen. Dadurch wird die ganze Produktion ineffizienter, was stark auf die Konjunktur drückt. Die Bundesrepublik trifft das besonders. Denn Deutschland hängt ja auch noch stark von China ab, dessen Wachstum sich abschwächt. Eine Studie der Universität Chicago zeigt: China wächst in Wahrheit zwei Prozent weniger als die offiziellen sechs Prozent.

Wie sollte sich Europa verhalten?
Europa verhält sich schon ganz gut. Durch die Abkommen mit Japan und den Mercosur-Staaten schafft es sich neue Möglichkeiten für Exporte. Wahrscheinlich gibt es weniger Widerstand gegen diese Handelsverträge, weil es Anti-Trump-Abkommen sind.

Haben Sie wirklich nur Lob?
Es wäre wichtig, nicht nur auf Zölle zu blicken. Europa sollte darauf achten, technologische Standards zu setzen. Beim Mobilfunkstandard GSM gelang das. Aber das war in den 1990er-Jahren. Heute versucht China massiv, solche Standards zu setzen.

Ökonomen vermuten, hinter Trumps Strafzöllen gegen China stecke der Kampf um die technologische Weltmarktführerschaft. In einem Aufsatz verglichen Sie die USA mit dem britischen Empire im 19. Jahrhundert. Das Empire habe sich mit Protektionismus gegen das aufstrebende Deutsche Reich selbst geschwächt.
Ja, es stieg wirtschaftlich ab. Statt China zu attackieren, sollte Donald Trump lieber versuchen, Amerika die technologische Führerschaft zu sichern. China ist bei digitalen Zahlungsmethoden schon vorne, das hat sich weit verbreitet. Es geht so weit, dass Bettler Schilder mit QR-Code halten, über den man Geld überweisen soll.

Sie machen Witze, oder?
Nein! Ein Freund, der in China lebt, schickte mir gerade ein Foto eines solchen Bettlers. Manche buddhistischen Mönche nehmen Spenden nicht mehr bar an, sondern nur über das Online-Bezahlsystem von Alibaba. Alipay hat weltweit 500 Millionen Nutzer und wird sich als erstes überall in Südostasien etablieren. Trump schwächt mit seinem Protektionismus die eigene Position. Das Silicon Valley wird weltweit bewundert. Statt das Image Amerikas zu verschlechtern, sollte er diese Bewunderung erhalten. Das könnte Türen öffnen, um eigene Standards weltweit durchzusetzen.

Kein Portemonnaie mehr nötig: Alipay bietet auch Zahlungen per Gesichtserkennung an. Foto: Reuters

Sie reden offen über Trump. Fürchten Sie, dass Sie der Zorn per Twitter trifft?
Nein (lacht). Ich glaube, als Forscher segelt man unter dem Radar, wenn man nicht gerade Paul Krugman mit seiner Kolumne in der New York Times ist.

Wo bleibt Europa, wenn China und die USA wie Titanen um die Weltherrschaft ringen?
Tja, Amerika fing schon unter Barack Obama an, sich stark nach China zu orientieren. Europa muss sich nicht bange machen, es hat viele kluge Köpfe. Aber es fehlt an Aufgeschlossenheit gegenüber Neuem. Es muss sich wandeln, um seinen Status zu erhalten. China und die USA machen es vor, wie staatliche Industriepolitik Erfolge bringt. In den USA fördert die Darpa-Agentur des Verteidigungsministeriums seit Langem Technologie aller Art. China investiert gezielt in Schlüsselindustrien. Beides könnte ein Vorbild für Europa sein. Wir bewegen uns in Richtung der Märkte, in denen eine Gewinnerfirma dominiert, the winner takes all. Dafür muss man Technologie entwickeln, die sich in grossen Mengen produzieren lässt, nicht nur für kleine nationale Märkte.

Industriepolitik galt gerade in Deutschland lange als verpönt.
Ich weiss. Noch etwas ist mit Blick auf die EU wichtig: Die Euro-Krise hat europäischen Einfluss in der Welt zerstört. Da entstand der Eindruck, die können ihr Haus nicht in Ordnung halten. Asien und Afrika dachten lange an Währungsräume nach dem Vorbild des Euro. Damit ist es vorbei.

Beschwört Italiens populistische Regierung die nächste Euro-Krise herauf?
Die tun vieles dazu, ja. Allerdings lässt sich auch erkennen, dass die Finanzmärkte eine disziplinierende Macht ausüben.

Weil die Regierung in Rom bereits mehrmals in letzter Minute vor der EU-Kommission einknickte. Aber hat Europa wirklich die richtigen Mechanismen, um eine neue Eurokrise zu verhindern?
Es gab viel Positives. Der Euro-Rettungsfonds ESM gehört dazu genauso wie die Politik der Europäischen Zentralbank EZB. Nötig wäre es noch, die Verkettung der Banken und Regierungen zu lösen. Nationale Banken halten zu viele Staatsanleihen ihres Landes, das verstärkt eine Krise. Und es fehlt ein Sicherheitsanker. Wenn es zu Turbulenzen kommt, flüchten Investoren in sichere Häfen, in der letzten Euro-Krise in deutsche Staatspapiere. Dafür steigen die Zinsen in den Peripherieländern und setzen diese unter Druck. Ich habe dazu vorgeschlagen, die Staatsanleihen von Euro-Staaten zu bündeln, um den Schwächeren mehr Sicherheit zu geben.

Im Buch «Der Kampf der Wirtschaftskulturen» thematisieren Sie ein anderes Problem: Die zentralen Euro-Staaten Deutschland und Frankreich verstehen sich nicht.
Die Deutschen glauben an feste Regeln, während die Franzosen lieber staatlich auf eine Situation reagieren wollen. Das lässt sich aus der Geschichte erklären: Vor dem Zweiten Weltkrieg glaubten die Franzosen an den Markt, während die Deutschen staatsinterventionistisch waren.

Also umgekehrt wie jetzt.
Aus diesen Erfahrungen ging jede Seite nach dem Krieg in eine andere Richtung. Ich würde nicht sagen, die deutsche oder die französische Haltung ist bessere. Es lassen sich Kompromisse finden.

Ist Christine Lagarde eine gute Wahl für die EZB-Spitze?
Sie hat Fingerspitzengefühl. Sie ist auch gut, etwas zu delegieren, was sie nicht weiss. Wolfgang Schäuble war begeistert von ihr. Er hatte als Finanzminister immer ein Bild von ihr auf dem Schreibtisch.

Wird sie Draghis Kurs fortsetzen?
Draghi ist ein sehr cleverer Ökonom. Er konnte sehr gut mit den Märkten reden. Sie wird grob in die ähnliche Richtung tendieren wie er und noch einen besseren Draht zu den Politikern haben.

Besitzen Sie eigentlich Bitcoin oder eine andere Kryptowährung?
Ein Student schenkte mir ein Wallet, aber ohne Bitcoin. Mir war dies bisher zu aufwendig.

Aber Sie lassen Ihr Geld nicht nur auf dem Sparkonto versauern?
Ich habe Aktienfonds, lege aber passiv an.

Also Aktien kaufen und sich schlafen legen, wie das früher André Kostolany riet?
(lacht). Ständig auf die Märkte zu schauen, kostet jedenfalls viel Energie und Nerven.

Ihre Kreditwürdigkeit kann davon abhängen, ob Sie blaue oder grüne Krawatten tragen.

Von Ihnen stammt der Satz, Bitcoin könnte für das Währungssystem eine Initialzündung werden, wie es die Musiktauschbörse Napster für die Internetära war.
Dazu stehe ich. Vielleicht haben wir in zehn bis zwanzig Jahren ein anderes Währungssystem, das auf moderneren Bitcoins basiert. Die moderne Technik erlaubt Überwachung. Wenn der Staat jeden Zahlungsvorgang nachverfolgt, nimmt er die Freiheit weg. Kryptowährungen erhalten den Freiraum, auch wenn sie gleichzeitig natürlich gewisse Kriminalität ermöglichen.

Stärker als durch die Bundesregierung fühlen sich viele Deutsche durch Facebook überwacht. Ausgerechnet die planen jetzt mit Libra eine Digitalwährung?
Das wird politisch schwierig für Facebook.

Wenn Konzerne Währungen starten, werden sie alle Zahlungen analysieren?
In China sind digitale Zahlungssysteme wie Wechat Pay und Alipay verbreitet. Die lassen Algorithmen über alle Zahlungen laufen. Ihre Kreditwürdigkeit kann davon abhängen, ob Sie blaue oder grüne Krawatten tragen.

Lieber blaue oder grüne?
Im Ernst, bei Wechat ist für die Kreditwürdigkeit vorwiegend entscheidend, welche Online-Freunde jemand hat und ob er sich sehr oft an zwei verschiedenen Orten aufhält, zum Beispiel bei der Familie und bei einer Freundin. Wer zusätzlich zur Ehefrau eine Freundin hat, gilt als scheidungsgefährdet und stellt ein höheres Kreditrisiko dar.

Schöne neue Welt.
Generell verschieben sich die Gewichte in der Wirtschaftswelt von den Kunden zu den Firmen. Die Datenflut wird dazu führen, dass Firmen langfristig mehr über einen wissen werden als wir selber. Das erlaubt ihnen, unter den Kunden zu diskriminieren. Bestimmte Kunden, die ein Produkt unbedingt haben wollen, müssen dann einen höheren Preis zahlen. Wohingegen Kunden, für die das Produkt weniger wichtig ist, einen Rabatt bekommen. Für Medikamente, auf die jemand angewiesen ist, ist dies besonders problematisch. Algorithmen werden auch am besten vorhersagen, wen wir heiraten sollen.

Ich verzichte.
Es hat keinen Sinn, all diese digitalen Entwicklungen einfach abzulehnen, denn sie kommen ohnehin. Wir brauchen eine Debatte darüber, wie die Gesellschaft sie gestalten will.

Digital zu zahlen kann bequemer sein als Bargeld. Aber wozu braucht es digitale Währungen?
Zur Zeit kosten Auslandsüberweisungen ein Vermögen. Bargeld ist umständlich und verursacht hohe Verwaltungskosten. Bankkonten, 90 Prozent unseres Geldes, sind eh schon digital. Digitales Geld auf dem Smartphone ist nicht aufzuhalten. Zukünftig können wir in Sekundenschnelle zwischen Währungen wechseln. Das wird zu einem neuen Währungswettbewerb führen. Es werden digitale Währungsräume wie Libra entstehen, die sich weniger an Ländergrenzen orientieren als an sozialen Netzwerken. Am Ende ist Facebook eine Zentralbank.

Durch neue Währungen könnte eine neue Art von Finanzkrisen entstehen. Absurd.
Das hängt davon ab, wie die neuen Währungen reguliert werden. Auf alle Fälle sollten die Zentralbanken reagieren und selbst elektronisches Bargeld für den Bürger bereitstellen. Entweder die Zentralbanken machen es – oder die Tech-Konzerne übernehmen das Ganze.

Erstellt: 10.08.2019, 16:03 Uhr

Markus Brunnermeier, 50, lehrt als Professor an der US–Uni Princeton, was für einen deutschen Ökonomen selten ist. Der gebürtige Landshuter, spezialisiert auf Finanzfragen, kooperierte zuletzt oft mit dem Wirtschaftshistoriker Harold James. (Foto: OH)

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