«Da können Sie doch nicht von Missbrauch sprechen»

Swisscom-Verwaltungsratspräsident Hansueli Loosli sagt, der Preiskampf sei noch nie so intensiv gewesen.

«Die Grundversorgung ist Teil unserer Geschichte»: Swisscom-Verwaltungsratspräsident Hansueli Loosli.

«Die Grundversorgung ist Teil unserer Geschichte»: Swisscom-Verwaltungsratspräsident Hansueli Loosli. Bild: Steffen Schmidt/Keystone

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Warum diese Panik wegen der Pro-Service-public-Initiative?
Wir haben keine Panik, sondern wir arbeiten – genau wie die Gegenseite. Ich mache mir Sorgen um unseren unternehmerischen Handlungsspielraum und den Börsenwert der Swisscom. Dieser beträgt heute 25 Milliarden Franken. Rund die Hälfte davon gehört dem Bund, also uns allen. Bei einem Ja könnte dieser stark fallen. Diese Swisscom liefert jährlich 580 Millionen Franken Dividenden und rund 400 Millionen Franken Gewinnsteuern an den Bund, die Kantone und Gemeinden. Diese wären infrage gestellt.

Stammt dieser Gewinn denn aus der Grundversorgung?
Nein, die Grundversorgung macht keinen Gewinn.

Warum haben Sie dann Angst vor der Initiative? Sie bestimmt nur ein Gewinnverbot in der Grundversorgung.
Wir haben keine Angst. Aber uns sorgt, dass heute keiner weiss, was künftig zur Grundversorgung gehören sollte, nach all dem, was ich vonseiten der Initianten gelesen habe, beispielsweise das Telefonieren im Ausland (Roaming).

Der Börsenwert einer Firma hängt von der Gewinnerwartung ab. Die Swisscom wird mit all ihren lukrativen Geschäften, die nicht zur Grundversorgung gehören, bei einem Ja zur Initiative den gleichen Gewinn abliefern. Sie wäre kaum betroffen.
Das Argument zieht nicht. Ich weiss heute nicht, was im freien Wettbewerb an Tätigkeiten möglich wäre. Wenn bei einer Annahme der Initiative die Politik beispielsweise den ganzen Mobilfunk oder das Roaming zur Grundversorgung erklären würde, würde die Swisscom massiv geschädigt.

Ist im bürgerlich dominierten Parlament ein Ausbau realistisch?
Ich weiss nicht, was die Politik damit machen würde. Sie ist ja unisono gegen die Initiative.

Das Parlament würde alles beim Alten belassen.
Das ist offen. Es gibt bereits einige Vorstösse, die den gesetzlichen Rahmen verändern wollen.

Bei einem Ja könnte das Parlament die Swisscom auch aus der Pflicht zur Grundversorgung entlassen.
Nein, denn dem Parlament fehlt die Alternative, die Grundversorgung anders als über die Swisscom zu leisten. Man kann uns nicht das Glasfasernetz nehmen, um es in eine separate, nicht gewinnorientierte Gesellschaft zu stecken.

Das verlangt auch niemand. Doch man könnte die Grundversorgung rechnerisch separieren.
Wir erzielen keinen Gewinn daraus. Hätten wir das, würde sich unsere Konkurrenz darum reissen.

Mark Furrer sprach vom Imagegewinn. Wie hoch ist dieser?
Die Grundversorgung hilft uns sicher. Sie ist Teil unserer Geschichte.

Warum weisen Sie diesen nicht aus?
Der Imagegewinn ist Teil der Konzession, lässt sich aber nicht genau beziffern. Vergessen Sie den historischen Kontext nicht! Als die Swisscom 1998 gegründet wurde, steckte das Internet in den Anfängen, Telefonieren war teuer, auswärts nutzte man die Telefonkabinen und Smartphones gab es nicht. Seitdem wurden die Leistungen massiv ausgebaut. Heute ist der Mobilfunk ein Teil des Datennetzes. Alles ist anders. Unser Angebot ist ein Resultat dieser Entwicklung. Wann haben Sie das letzte Mal von einer Telefonkabine aus telefoniert?

Ich brauche das Handy...
...und viele sagen, man brauche selbst zu Hause das Festnetz nicht mehr.

Ein Argument mehr, um zu sagen: Schaffen wir die Grundversorgung ab. Der Telecom-Regulator Marc Furrer sagte es im «Tages-Anzeiger»: Der Markt schafft die Grundversorgung alleine.
Technisch braucht es sie nicht, politisch aber schon. Doch die Initianten wollen das Gegenteil, nämlich die Grundversorgung ausbauen. Sie wollen zurück zum alten Staatsbetrieb PTT mit diktierten Preisen.

Die Grundversorgungskonzession läuft 2017 aus. Sie müssen sich ja nicht für eine neue bewerben.
Theoretisch schon, aber im Gesetz steht, dass der Bund einen Betreiber bestimmen kann, sofern sich niemand darum bemüht. Wir waren ja immer die Einzigen.

Betrachtet man den Verlauf des Aktienkurses, so stellt man fest: Einen Absturz gab es nicht. Die Aktie von Swisscom schwankt mit dem Markt.
Bei einem Ja wird nicht klar sein, was mit der Swisscom künftig passiert. Dies wird unter Investoren grosse Unsicherheit schaffen. Das ist Gift für den Börsenwert. Erste Analysten raten dazu, unsere Aktien nicht mehr zu kaufen.

Sogar im Februar und März dieses Jahres hatte die Swisscomaktie einen Höhenflug!
Seit den Diskussionen über die Initiative ist die Aktie um 8 Prozent gefallen. Die Aktie muss im Vergleich zum europäischen Index der Telecomfirmen beurteilt werden.

Den Erfolg verdankt die Swisscom auch dem grossen Marktanteil: 70 Prozent im Festnetz, 58 Prozent im Mobilfunk. Swisscom beherrscht den Markt. Missbraucht sie ihre Stellung?
Nein! Swisscom hat beispielsweise die tiefsten Roamingpreise. Da können Sie doch nicht von Missbrauch sprechen. Wenn wir seit Jahren so viele Kunden begeistern und fast jeden Konsumtest gewinnen, muss auch das Angebot stimmen. Wir investieren jährlich rund 1,7 Milliarden in die Infrastruktur.

Wer zahlt dies? Der Kunde mit – im Vergleich zum Ausland – überhöhten Tarifen?
Jede Firma muss Gewinn erzielen, um investieren zu können, selbst eine Genossenschaft, die keinen Gewinn auszahlt. Wir haben nicht nur Privatkunden, auch sehr viele grosse und mittelständische Geschäftskunden sind kritisch, wenn es um Preise geht. Kaufkraftbereinigt liegen unsere Preise im europäischen Mittel.

Wettbewerb besteht dann, wenn andere Sie herausfordern können. Ist dies im Privatmarkt der Fall? Die frühere Orange (heute Salt) und Sunrise richten ihre Leistungen und Preise immer nach der Nummer eins. Sie sind die Benchmark. Das ist doch kein intensiver Wettbewerb.
So läuft das nicht. Beispiel Internet und TV: Es gibt nicht nur die Cablecom, sondern auch viele regionale Konkurrenten, die uns einem harten Wettbewerb ausliefern. Auch im Mobilfunk gibt es nicht nur Salt und Sunrise, sondern preiswerte Eigenmarken, etwa Yallo, Prix Garantie (Coop) oder M-Budget (Migros). Heute kann der Kunde aus vielen Angeboten wählen. Deshalb sage ich: Die Initianten träumen von einer Zeit, als die PTT ein Monopol hatte.

Nehmen wir das Beispiel SMS. Intern kostete Sie ein SMS weniger als 0,1 Rappen, die Swisscom verrechnete aber 30 Rappen. Die SMS waren ein Jahrzehnt lang die Milchkuh. Die Swisscom setzte den Preis, Orange und Sunrise machten es ihr nach. Warum hat sich die Praxis aufgelöst?
Seit es ausländische Anbieter ohne eigene Netzinfrastruktur gibt, die auf den Markt traten.

Als Whatsapp auf den Markt trat. Seitdem wirft man den Kunden die SMS gratis nach. Ist das Wettbewerb, wenn Swisscom über 10 Jahre einen Produktpreis hochhalten kann?
Eine grosse Milchkuh waren die SMS nicht. Wichtig sind andere Aspekte.

Welche?
Dass Whatsapp und andere globale Dienste nur möglich sind, weil Swisscom enorm investierte und WLAN und die Datenmobilfunknetze (3G, 4G) stark ausbaute. Das SMS-Beispiel wirft vor allem die Frage auf, warum Sunrise und Salt uns kopierten.

Sie beherrschen den Markt.
Das stimmt nicht. Der Wettbewerb und der Preiskampf waren noch nie so intensiv wie heute.

Wie erklären Sie sich das parallele Verhalten der Konkurrenten?
Das müssen Sie diese selber fragen. Tatsache ist, dass wir heute enorm investieren müssen, damit wir den Topplatz in Zukunft behalten können. Nicht zuletzt lockt diese ausgezeichnete Infrastruktur auch neue Unternehmen in die Schweiz.

Noch ein Indiz für mangelnden Wettbewerb: Es gibt keine Firma, gegen die so viele Kartellverfahren eröffnet wurden wie gegen die Swisscom. Über 50.
Das zeigt, dass uns die Behörden auf die Finger schauen. Wir wurden bisher nie rechtskräftig verurteilt. Und im grössten Fall mit einer angedrohten Busse von 330 Millionen Franken, erhielten wir vor Bundesgericht recht. Die Wettbewerbskommission hatte uns zu Unrecht verdächtigt.

SVP-Nationalrat Roger Köppel spricht von unguter Vermischung der Interessen des Staates und eines Privatunternehmens. Es sei besser, dies zu trennen. Auch ein Vorstoss des FDP-Ständerates Ruedi Noser ist hängig, der die volle Privatisierung der Swisscom verlangt.
Dieser Entscheid ist dem Parlament überlassen. Uns sind zwei Dinge wichtig: Ein breiter Handlungsspielraum und ein standhafter Hauptaktionär, der bereit ist, Risiken auch langfristig zu tragen. Was man bedenken muss: Bei einer Privatisierung der Swisscom könnte sie in ausländische Hände geraten. Dies gilt auch für das Datennetz. Ein solches würde sich in den Händen ausländischer Investoren anders entwickeln. Darum sind auch alle Parteien gegen diese Initiative.

Sie sind auch Präsident von Coop, einer Genossenschaft, die für die Initianten als Vorbild gilt. Sie reinvestiert alle Gewinne. Das muss Sie doch freuen.
Nein. Wir könnten nicht leben, ohne gewinnstrebend zu sein.

Coop reinvestiert alles. So wollen es auch die Initianten.
Zum Glück haben wir im Detailhandel keine Regulierung der Grundversorgung, sondern vollen Wettbewerb. Ich frage Sie: Was hätten wir gewonnen, wenn wir die Swisscom in eine Genossenschaft umwandeln, wenn sonst alles beim Alten bleiben sollte? Nichts. Aber wir haben einen Schaden für die vielen Aktionäre der Swisscom.

Hat das Genossenschaftsmodell die Coop nicht zum Erfolg geführt?
Ja. Aber der Bund hat sich 1998 für eine Aktiengesellschaft entschieden und sie funktioniert gut. Nicht zu vergessen: 49 Prozent von Swisscom gehören über 70'000 privaten Aktionären. Diese in grosse Unsicherheit zu schicken, könnte der Swisscom grossen Schaden zufügen.

Glaubt man Umfragen, empfinden viele Schweizer die Managerlöhne der staatsnahen Betriebe als obszön hoch. Nicht nur Linke, sondern auch Konservative vom Lande.
Die Initiative sagt nichts über Managerlöhne. Sie verlangt generelle Anpassungen der Löhne und damit auch der Arbeitsbedingungen an die Bundesverwaltung. Bei uns wären mehrere 1000 Personen von Lohnanpassungen betroffen. Wir hätten Mühe, unsere gut bezahlten Spezialisten zu halten. Die Initiative ignoriert, dass der Arbeitsmarkt für Bundesangestellte nicht der gleiche ist wie für IT-Spezialisten.

Die Angestellten sind das eine. Doch warum war der Verwaltungsrat einverstanden, Konzernleiter Schaeppi 1,8 Millionen Franken zu zahlen?
Der Verwaltungsrat war einverstanden und 99 Prozent aller Aktionäre stimmten an der letzten GV dem Vergütungsbericht zu. Urs Schaeppi ist der mit Abstand am schlechtesten bezahlte CEO der europäischen Telecomfirmen. Auch SVP-Bundesrat Ueli Maurer sagte öffentlich, dass er den Lohn für in Ordnung halte. Für obszön halte ich Löhne im hohen zweistelligen Millionenbereich, wie wir sie vor einigen Jahren diskutierten.

Der Lohndebatte könnten Sie ausweichen, wenn die Swisscom ganz privatisiert würde.
Wir stellen uns nicht gegen eine Privatisierung. Wir würden sie unterstützen, sofern die Politik das will. Aber eine solche ist sicher nicht im Interesse der Initianten.

Darum hätten die Bürgerlichen die Initiative wohl unterstützen müssen. Ein Ja könnte auch zur Abschaffung der Grundversorgung führen.
Der Entscheid liegt beim Parlament. Die Diskussion zeigt vor allem, dass die politischen Folgen eines Ja zur Initiative sehr unklar sind. Die Leistungen im Service public werden sich ganz sicher nicht verbessern.

Unter bürgerlichen Parlamentariern und in Teilen der Verwaltung gibt es die Meinung, dass die Swisscom heute zu mächtig sei und im Zuge einer Privatisierung aufgetrennt werden sollte, um die Daten der Swisscom der Wirtschaft zugänglich zu machen. Wem gehören diese?
Wir gewinnen die Daten im Wettbewerb, wie etwa Google, Facebook oder Tamedia auch. Wir wissen, dass es zum Teil sehr heikle Daten sind, was sie wert sind, und sind uns der öffentlichen Sensibilität sehr bewusst.

Soll die Swisscom allein über Kooperationspartner entscheiden? Ein Auslöser dieser Kritik war das Joint Venture mit der SRG und Ringier. Ein zweiter war der Onlineshop Siroop von Coop und Swisscom. Sie sind der Präsident beider Unternehmen und haben damit einen Interessenkonflikt. Was halten Sie davon?
Die Kritik impliziert die Frage, wie und mit wem die Swisscom wachsen soll. Die Telefonie – einst das Hauptgeschäft – macht heute noch rund ein Fünftel unseres Geschäfts aus. Um wettbewerbsfähig zu bleiben, mussten wir in anderen Bereichen wachsen, so etwa im Geschäft mit speziellen Lösungen für Banken. Wir sind heute Teil der Branche für Informations- und Kommunikationstechnologie (ICT) und konzentrieren uns auf dieses Geschäft. Wir sagten nie, dass wir in selbstfahrende Autos investieren. Aber vielleicht stellen wir die Infrastruktur für diese Autos bereit, damit sie fahren können.

Ist eine Abspaltung für die Swisscom realistisch?
Diese Antwort ist so schwierig wie die Frage der Abspaltung der Grundversorgung. Wie wollen Sie die Glasfasernetze von der Swisscom abspalten und in eine separate Firma tun? Die Technologien für Datenübertragung und Infrastruktur greifen dermassen stark ineinander, dass eine Aufspaltung unmöglich ist. Das sehen auch andere Länder so.

Wer darf Geschäftspartner der Swisscom werden und sich an der Nutzung des Datenschatzes der Swisscom beteiligen?
Die Daten dürfen nur anonymisiert zur Verfügung stehen. Auch kommt es darauf an, welche Daten wofür verwendet werden. Beispiel Verkehrsdaten. Sind diese ein öffentliches Gut? Darüber muss die Politik entscheiden.

Wer kann auf den Datenschatz zurückgreifen?
Darüber müssen wir diskutieren. Auch ist die Frage offen, welche Daten wie viel kosten sollen. Auch intern haben wir diese Frage nicht abschliessend beantwortet. Wenn ich die Analogie zur Konkurrenz mache: Google gewinnt seine Daten im Wettbewerb. Tamedia gewinnt Daten aus dem Betrieb seiner Onlineplattformen wie Ricardo. Beide entscheiden selber, wie sie diese nutzen. Die Swisscom gewinnt ebenfalls ihre Daten im freien Wettbewerb. Warum sollte sie nicht selber entscheiden, mit wem sie diese nutzt?

Warum erhielt bei Siroop Coop den Zuschlag und nicht etwa die Migros oder Digitec?
Siroop steht allen Händlern offen, auch der Coop-Konkurrenz. Ein Beispiel ist der Elektronikhändler Brack. Er steht im Wettbewerb mit den Coop-Töchtern Interdiscount und Fust. Das gleiche Prinzip gilt für die Werbeplattform des Joint Venture von Swisscom, Ringier und SRG. Jeder kann Kunde werden. Doch Google und Facebook akzeptieren keinen einzigen Partner. Warum regt sich da niemand öffentlich auf? (Tages-Anzeiger)

Erstellt: 27.05.2016, 17:44 Uhr

Hansueli Loosli

Der Machertyp

Der 60-Jährige ist seit fünf Jahren Verwaltungsratspräsident der Swisscom und Coop. Zuvor leitete er als Coop-Konzernchef den Umbau der Coop Genossenschaften in ein modernes Filialnetz mit Beteiligungen im Ausland am europäischen Grosshandel (Transgourmet). Loosli berät auch den Dachverband Economiesuisse in laufenden, wirtschaftspolitischen Fragen als Mitglied des Vorstandsausschusses. Seine Karriere startete er einst mit einer KV-Lehre. Als Experte in Rechnungslegung und Controlling stieg er 1982 bei Mövenpick ein. 1992 stiess er zu Coop Zürich. Loosli ist in Wyssachen (AG) zur Welt gekommen und wohnt in Würenlos. (val )

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