«Derzeit wird das Schuldenmachen belohnt»

UBS-Präsident Axel Weber sagt, ob Kunden mit negativen Zinsen rechnen müssen. Er hofft auf eine stärkere Aktie seiner Bank – und warnt vor einer Blase.

Es liege es nicht in der Macht der Schweiz, das Problem des überbewerteten Frankens zu lösen: UBS-Präsident Axel Weber im Interview.

Es liege es nicht in der Macht der Schweiz, das Problem des überbewerteten Frankens zu lösen: UBS-Präsident Axel Weber im Interview. Bild: Martin Rütschi/Keystone

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Axel Weber, die Sparer erhalten auf ihren Bankguthaben Zinssätze, die hart an der Nullgrenze liegen. Mit der Alternativen Bank führt nun ein erstes Institut Negativzinsen ein. Plant auch die UBS einen solchen Schritt?
Nein, das ist für uns derzeit kein Thema. Wir sehen davon ab, unsere Privatkunden mit Negativzinsen zu belasten.

Wird das auch in Zukunft so bleiben?
Das hängt stark vom wirtschaftlichen und geldpolitischen Umfeld ab. Ich möchte aber festhalten, dass bereits jetzt institutionelle Anleger wie Pensionskassen und grössere Firmenkunden mit signifikanten Cashpositionen von Negativzinsen betroffen sind.

Wie hoch ist der Betrag, den die UBS der Nationalbank als Negativzinsen bezahlen muss?
Der Betrag wird davon abhängen, wie gross die liquiden Mittel sind, die wir bei der Nationalbank platzieren, und wie hoch unsere Freibeträge sind. Da die liquiden Mittel schwanken, geben wir dazu keine Wasserstandsmeldung ab.

Am Ende kommt die Bank immer auf ihre Rechnung: Wie holen Sie eigentlich die Negativzinsen, welche die UBS bezahlen muss, wieder rein?
Wir mussten die Preise in anderen Bereichen erhöhen, um Kleinanleger nicht mit Negativzinsen zu belasten. Beispielsweise haben wir die Zinssätze für Hypothekarkredite angehoben. Dies hat den in der Schweiz nicht unerwünschten Nebeneffekt, dass das Wachstum auf dem Immobilienmarkt gebremst wird. Aber insgesamt ist das aktuelle Zinsumfeld problematisch.

Aus welchen Gründen?
Derzeit wird das Sparen bestraft und das Schuldenmachen belohnt. Aber eine Volkswirtschaft braucht positive Zinssätze. Man denke nur an die Renditeziele der Pensionskassen. Die Negativzinsen führen im Finanzsystem ­zudem zu einer Reihe falscher Anreize. Kunden wechseln vermehrt zu risikoreicheren Anlagen, die eine höhere Rendite versprechen. Die Gefahr von Blasenbildung, zum Beispiel auf dem Immobilienmarkt, nimmt dadurch zu. Deshalb wäre es wünschenswert, dass wir aus diesem Zinsumfeld bald herauskommen. Wenn Sie mich nun aber fragen, wie wahrscheinlich dies ist, dann sage ich, dass es eher unwahrscheinlich ist.

Wieso?
Die Märkte erwarten, dass die Europäische Zentralbank am 3. Dezember ihre Anleihekäufe nochmals verlängert und vielleicht sogar die Leitzinsen weiter in den negativen Bereich senkt. Dadurch wird der Druck auf die Nationalbank und auf den Franken nochmals steigen.

Die Schweizerische Nationalbank wird am 10. Dezember ihren geldpolitischen Entscheid veröffentlichen. Wagen Sie eine Prognose?
Der Entscheid der Nationalbank wird stark davon abhängen, was die Europäische Zentralbank tun wird. 60 Prozent der Schweizer Exporte haben die Europäische Union als Zielmarkt. Und bei einem grossen Teil der Exporte in Drittmärkte sehen sich die Exporteure mit Konkurrenten aus dem Euroraum konfrontiert. Die Nationalbank wird also genau ­beobachten, wie sich der Euro-Franken-Kurs entwickeln wird.

Was kann denn die Nationalbank genau tun?
Die Schweizer Geldpolitik ist derzeit eher reaktiv als proaktiv. Die Nationalbank wird auf allfällige Entscheide der Europäischen Zentralbank reagieren müssen. Langfristig wird der Druck auf den Schweizer Franken erhalten bleiben. Es steht nicht in der Macht der Schweiz, das Problem des überbewerteten Frankens zu lösen. Der starke Franken ist ein Spiegelbild des schwachen Euros. Wenn Europa seine Probleme nicht löst, kann die Schweiz wenig gegen die Frankenstärke tun. Langfristig wird der Aufwertungsdruck auf den Franken erst verpuffen, wenn Europa seine Probleme gelöst hat.

Was braucht es dazu?
Dazu sind Strukturreformen in den europäischen Ländern nötig und Schritte, welche das Wirtschafts- und Jobwachstum in Europa voranbringen.

Als ehemaliger Notenbanker scheuen Sie sich nicht, die lockere Geldpolitik Ihrer ehemaligen Kollegen der Europäischen Zen­tralbank zu kritisieren. Was missfällt Ihnen daran?
Wenn Notenbanken Staatsanleihen aufkaufen, setzen sie bei den Staaten die falschen Anreize. So bleibt der Druck aus, dass es bei der Schuldenpolitik zu einer Umkehr kommt. Statt die Schulden zu reduzieren, erhöhen die Staaten diese weiter. Notenbanken können Zeit kaufen, damit Reformen vorgenommen werden. Sie müssen aber aufpassen, dass ihre Politik nicht Fehlanreize setzt und Staaten Reformen verschieben, statt sie rasch umzusetzen. Zudem hat das Instrument des Aufkaufens von Staatsanleihen im Euroraum nicht die gleiche Wirkung wie in den USA, weil in Europa die Kreditversorgung der kleinen und mittleren Unternehmen weniger stark über den Kapitalmarkt, sondern vorwiegend über die Banken erfolgt.

Wie wird sich die Frankenstärke auf die Entwicklung der Schweizer Wirtschaft auswirken?
Wir gehen davon aus, dass die Schweizer Wirtschaft wie in den vergangenen Jahren mit einer Rate von ein bis zwei Prozent wachsen wird. Von der Weltkonjunktur sind wenig Impulse zu erwarten. Wir erwarten aber auch nicht, dass es zu einem rezessiven Einbruch kommt. Die Schweiz hat die Aufhebung des Euro-Franken-Mindestkurses besser verkraftet, als viele im Januar ­befürchtet hatten. Die Schweizer Unternehmen sind sehr widerstandsfähig. Sie haben neue Runden der Kostenoptimierung und der Effizienzsteigerungen gemacht, um mit diesem neuen Umfeld besser umzugehen.

Profitiert die UBS in einem gewissen Masse vom starken Franken, weil viele Anleger aus dem Ausland es schätzen, in dieser Hartwährung investiert zu sein?
Die UBS erwirtschaftet einen grossen Teil ihrer Erträge im Ausland. Bei der Umrechnung dieser Einnahmen in Schweizer Franken wirkt sich der starke Schweizer Franken negativ aus. Aber auf der anderen Seite profitiert die UBS davon, in der soliden Schweiz beheimatet zu sein. Die Arbeitslosenrate ist niedrig, die Staatsverschuldung und die Steuersätze tief. Für unsere internationalen Kunden ist die Hartwährung Schweizer Franken ein wichtiger Aspekt, wieso sie sich für die UBS entscheiden und Teile ihrer Portfolios auch bei uns buchen und nicht nur in Singapur oder London.

Wie legen eigentlich Sie in diesem Umfeld Ihr Vermögen an?
Ich habe einen Grossteil in UBS-Aktien investiert. So habe ich auch die richtigen Anreize, die Bank richtig zu führen.

Sind Sie zufrieden mit der Performance der UBS-Aktie?
Absolut. Als Sergio Ermotti CEO wurde und ich zur UBS gekommen bin, lag der Kurs bei 10 Franken. Seither hat sich der Kurs so gut wie verdoppelt. Und die Bank hat in diesem Jahr eine ordent­liche Dividende von 50 Rappen und eine Sonderdividende von 25 Rappen bezahlt. Sowohl als Verwaltungsratspräsident als auch als Aktionär bin ich sehr zufrieden mit der Entwicklung.

Sergio Ermotti sieht das Potenzial der Aktie bei bis zu 26 Franken. Teilen Sie seine Ein­schätzung?
Die Aktie hat sicherlich noch Potenzial, und einige Analysten sehen dieses bei 26 Franken. Ich mache keine Prognosen, aber ich kann Ihnen versprechen, dass wir alles tun werden, damit sich die UBS positiv entwickelt und die Dividende nachhaltig sein wird.

Der Bundesrat will von den Grossbanken verlangen, dass sie künftig eine Eigenkapitalquote von fünf Prozent aufweisen. Sergio Ermotti hat sich zuvor gegen sehr viel strengere Eigenkapitalvorschriften geäussert. Wieso wehrt man sich bei der UBS dagegen, sicherer zu werden?
Sergio Ermotti und ich haben immer betont, dass unsere Kapitalstärke ein Teil unseres Geschäftsmodells ist. Gerade in der Vermögensverwaltung trauen die Kunden einer Bank am meisten, wenn diese zeigen kann, dass sie dank der Kapitalstärke solid aufgestellt ist. Daher waren wir auch nie gegen eine Anpassung. Wir wollen aber darauf aufmerksam machen, dass zu strenge Eigenkapitalvorschriften Konsequenzen haben. Es wird zu zusätzlichen Kosten kommen, und die internationale Wettbewerbsfähigkeit der betroffenen Banken leidet. Wird die Eigenkapitalquote – die sogenannte Leverage Ratio – um einen Prozentpunkt erhöht, bedeutet dies für die UBS zusätz­liche Kosten von etwa einer Milliarde Franken. Und das ist erst ein Teil der Kosten. So wird die verschärfte Regulierung dazu führen, dass die Banken gewisse Kosten an ihre Kunden - das heisst Unternehmen oder Privatkunden – weitergeben muss.

Sie könnten die Mehrkosten durch die Verlagerungen von Arbeitsplätzen von der Schweiz nach Polen und nach Indien hereinholen. Werden Sie das tun?
Die neuen Kapitalvorschriften werden nicht der Auslöser für solche Verlagerungen sein, da wir diesen Prozess bereits begonnen haben. Wir werden aber einige unserer finanziellen Ziele etwas später als geplant erreichen, so wie wir das mit dem Ergebnis des dritten Quartals mitgeteilt haben. Die Mehrkosten werden also die Kunden, die Aktionäre, aber auch ein Teil der Mitarbeiter zu tragen haben. Wir versuchen einen gewissen Interessenausgleich zu erreichen.

Doch ausser den Kosten spricht nichts dagegen, die Bank sicherer zu machen.
Ich habe selbst in der Brunetti-Kommission mitgearbeitet. Die UBS hat nie infrage gestellt, dass die Schweiz ein hartes System in Bezug auf die Kapitalvorschriften braucht, das zu den international führenden gehört. Aber wir bezweifeln, dass die Schweiz im internationalen Standard stets mit einer noch strengeren Regelung vorauseilen muss. Mit den Eckpunkten, die der Bundesrat im Oktober präsentiert hat, sind wir einverstanden. Jetzt geht es um die Details der Umsetzung, und dabei ist noch einiges unklar.

Wird sich die UBS wie im Ausland auch in der Schweiz immer stärker auf reiche Kunden fokussieren?
Nein. Die UBS ist in der Schweiz eine Universalbank. Wir wollen allen Kundensegmenten etwas bieten. Wir versuchen ständig, unser Angebot durch Innovationen noch attraktiver zu machen. So haben wir beispielsweise sehr viel Geld in die Entwicklung unseres E- und Mobile Bankings sowie in die Bezahl-App Paymit investiert. Nicht zuletzt deshalb verzeichnen wir in der Schweiz in allen Bereichen ein Wachstum.

Aber im Ausland will die UBS eine Bank der Reichen und Superreichen sein.
Als der weltweit führende und einzig wirklich globale Vermögensverwalter sind wir bereits die Nummer eins für dieses Kundensegment. Wir versuchen aber, alle unsere Kunden gleich gut zu bedienen. In der Vermögensverwaltung stammen rund 50 Prozent unserer neuen Kundengelder von den sehr reichen Kunden. Aber eben nicht 100 Prozent.

Die UBS will im Vermögensverwaltungsgeschäft wachsen. Und auch in Schwellenländer wie China und Indien. Müssen Ihre Kunden auch in diesen Ländern ihre Guthaben versteuert haben?
Wir wollen weltweit wachsen, gerade auch in Asien. Aber wir haben kein Interesse an unversteuertem Neugeld. Wir haben unsere entsprechenden Prozesse seit 2009 konstant verschärft.

Und das gilt für alle Länder?
Es gibt nur einen einzigen, globalen Standard bei der UBS. Wir legen Wert darauf, dass nur noch versteuerte Neugelder zu unserer Bank fliessen.

Die Kunden müssen also ihrem Berater nachweisen, dass sie die Steuern bezahlt haben?
Die Neugelder müssen steuerlich offengelegt sein. Sofern nicht bereits heute ein Informationsaustausch stattfindet, verlangen wir von den Kunden überall, dass sie uns das aktiv bestätigen. Sei es in Deutschland, in Singapur oder im Rest der Welt. Für uns ist es wichtig, dass wir zu einer Weissgeldrealität kommen.

Apropos Altlasten: Inwieweit sind die Guthaben von ausländischen Kunden versteuert, die vor 2009 zur UBS kamen?
Hier läuft ein Transformationsprozess ab. Dort, wo es staatliche Programme zur nachträglichen Deklarierung gibt, gehen wir aktiv auf unsere Kunden zu und fordern sie auf, ihre Situation zu ­bereinigen, sofern sie betroffen sind, und uns ihre Steuerkonformität zu belegen. Kunden, die dies nicht tun, müssen die Bank verlassen.

Wie sieht dies in den einzelnen Ländern aus?
So betreuen wir, zum Beispiel, seit Ende 2014 keinen deutschen Kunden mehr, der auf den bei uns platzierten Geldern die Steuern nicht bezahlt hat. Mit anderen europäischen Ländern ist dies auch der Fall. Nur vereinzelt läuft der Transformationsprozess noch. Für US-Kunden ist er seit Jahren abgeschlossen. Wir regularisieren unser Kundenbuch und arbeiten weltweit daran.

Tun Sie das unter dem zunehmenden politischen Druck?
Wir haben als Erste gesagt, dass uns eine Weissgeldrealität wichtig ist, haben mit der Bereinigung begonnen und diese konsequent umgesetzt. Die Zukunft im Bankgeschäft – auch in der Schweiz – wird im Zeichen der Transparenz stehen. Ab 2017/2018 wird es einen globalen Informationsaustausch zu Steuerthemen zwischen allen Ländern der Welt geben. Das heisst, Steuertransparenz wird der neue globale Standard sein.

Nur die hiesigen Steuerbehörden werden nicht erfahren, wie viel Geld die Schweizer Kunden eigentlich auf ihren Bankkonten liegen haben?
Das ist primär eine staatspolitische Frage, die das Verhältnis zwischen Schweizer Staat und Schweizer Bürger berührt. Es liegt deshalb an der Politik und letztendlich dem Souverän, darüber zu entscheiden.

Wie haben Sie die Bonistruktur verändert, damit künftig die UBS nicht bei fast jeder Verfehlung, die aufgedeckt wird, zu den Sündern gehört?
Sergio Ermotti und ich sind die Vergangenheitsbewältigung sehr proaktiv angegangen. Viele der Themen, die wir vorgefunden haben, haben wir mittlerweile bereinigt. Wir haben auch unser Lohnsystem umgestellt. Die UBS gehört zu den Banken, die am weitesten gegangen sind bei der Aufschiebung der Auszahlung von leistungsabhängigen Vergütungen. Das heisst, dass die Mitarbeiter Aktien und andere Instrumente, die ihnen als Vergütung zugesprochen wurden, zum Teil erst nach fünf Jahren ausgezahlt erhalten. Wir wollen, dass unsere Mitarbeiter langfristig orientiert denken und den langfristigen Erfolg der UBS im Sinn haben.

Und wenn sich später herausstellt, dass der Erfolg beispielsweise aufgrund von Manipulationen zustande kam?
Dann haben wir alle Möglichkeiten, diese Vergütungsbestandteile, die versprochen wurden, nicht auszubezahlen. Ich bin von unserem heutigen Vergütungssystem überzeugt, denn es setzt Anreize für richtiges Verhalten, und Fehlverhalten wird bestraft.

Aber die Löhne in der Geschäftsleitung sind nach wie vor beträchtlich: Es sind mittlere bis hohe einstellige Millionenbeträge.
Die UBS war eines der ersten Schweizer Unternehmen, die ihr Entlohnungsmodell den Aktionären zur Abstimmung vorgelegt haben. So, wie dies von der Minder-Initiative gefordert wurde. Sind die Aktionäre mit den Boni, die für erbrachte Leistungen im abgelaufenen Geschäftsjahr ausbezahlt werden sollen, nicht einverstanden, können sie dagegen stimmen. Ich finde es richtig, wenn die Aktionäre als Besitzer eines Unternehmens über die Bezahlung des Managements und des Verwaltungsrats entscheiden können. Aber dazu müssen sie zuerst wissen, wie die Leistung war. Ich halte nichts davon, bereits vorgängig über künftige Boni abstimmen zu lassen.

Wie oft kommen Sie nach Bern?
Ich fahre mindestens zweimal im Monat nach Bern. Dies für Treffen mit der Regierung, für Sitzungen der Brunetti-Kommission sowie für Sitzungen mit dem Verwaltungsrat und der Führung der Finanzmarktaufsicht. Gelegentlich komme ich aber auch, um Mitarbeiter zu treffen. Dieser ­direkte Kontakt mit unseren Mitarbeitern ist für mich sehr wichtig.

Erstellt: 30.11.2015, 12:53 Uhr

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Das Interview mit Axel Weber findet in der UBS-Filiale am Bubenbergplatz in Bern statt. Mit dabei sind zwei Redaktoren der Westschweizer Zeitungen «24 Heures» und «Tribune de Genève».
Der 58-Jährige strahlt schon mit seiner Statur eine gewisse Autorität und Strenge aus. Dass der UBS-Präsident einmal Professor war, wird im Gespräch sofort spürbar. Er erklärt eloquent seine Analyse der aktuellen Wirtschaftslage.
Im zweiten Teil des Gesprächs gibt er dann den Banker und vertritt mit Überzeugung die neue Strategie der Bank, die stark auf die Vermögensverwaltung und kaum mehr auf das Investmentbanking setzt.
Weber lässt im Gespräch aber auch seinen Sinn für Humor aufblitzen. Als ihn die beiden Westschweizer Journalisten fragen, wie er die Finanzsituation des Kantons Genf beurteile, antwortet er: «Ich kann Ihnen sagen, dass mir die Verschuldung von Griechenland mehr Sorgen bereitet.»
Am Ende des Gesprächs will Weber von den Journalisten wissen, wie sie die Ausgangslage für die Bundesratswahlen beurteilen. Als er hört, dass die Bundesratskandidaten der SVP eine Art Test in Sachen Linientreue absolvieren mussten, zeigt er eine gewisse Verwunderung.
Weber ist seit Mai 2012 UBS-Präsident. Davor war er zwischen 2004 und 2011 Präsident der Deutschen Bundesbank. Weil er die expansive Geldpolitik der Europäischen Zentralbank (EZB) nicht mehr mittragen wollte, trat er ab.
Weber studierte in Konstanz am Bodensee Volkswirtschaft. Von 1994 bis 2004 war er an verschiedenen Universitäten als Professor tätig. Zudem gehörte er zwischen 2002 und 2004 dem Rat der deutschen Wirtschafts­weisen an. Er ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder. (sny)

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