Hildebrand warnt die Schweiz vor «Worst Case»

Der frühere SNB-Präsident spricht im grossen Interview über die brennenden Fragen der Zeit – und rät etwas überraschend zur Lektüre von Karl Marx.

«Der Bundesrat hat es immerhin geschafft, auf gut 20 Seiten das zu regeln, wofür die Briten über 500 Seiten brauchten»: Philipp Hildebrand zum Rahmenabkommen mit der EU. Foto: Reto Oeschger

«Der Bundesrat hat es immerhin geschafft, auf gut 20 Seiten das zu regeln, wofür die Briten über 500 Seiten brauchten»: Philipp Hildebrand zum Rahmenabkommen mit der EU. Foto: Reto Oeschger

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Die US-Regierung hat einen Handelskrieg mit China begonnen. Geht es nur um das Handelsdefizit oder viel mehr um die globale Vorherrschaft im 21. Jahrhundert?
Es geht um viel mehr als um den Handel. Es geht letztlich um eine grundsätzliche strategische Konfrontation. Ihren Ursprung hat diese in einer naiven Haltung des Westens, als China im Jahr 2001 der Welthandelsorganisation (WTO) beitrat. Damals war die Prämisse, dass China mit dem Beitritt zur WTO wirtschaftlich wie auch politisch Richtung Westen konvergieren wird. Das war eine Fehleinschätzung.

Hätten Sie China nicht aufgenommen in die WTO?
Ich reise mehrmals jährlich nach China. In den vergangenen zwei Jahren ist immer deutlicher geworden, dass dort ein in jeder Hinsicht alternatives System herrscht. Jetzt nähern wir uns einer Konfrontation. In Wirklichkeit begann sich diese Konfrontation bereits unter Barack Obama abzuzeichnen. Dabei geht es um die globale technologische Vorherrschaft, insbesondere im Bereich der künstlichen Intelligenz.

Stehen wir vor einem neuen Kalten Krieg, diesmal zwischen China und den USA?
Ein Krieg wäre verheerend. Im Gegensatz zur Zeit des Kalten Krieges können wir im Westen heute nicht mehr davon ausgehen, dass wir wirtschaftlich dauerhaft die Vorherrschaft haben und deshalb in einer stärkeren Position sind. Diese fundamentale Konfrontation muss sorgfältig gemanagt und über die Zeit reduziert werden.

Was den technischen Wettbewerb betrifft, ist es eine Strategie der Chinesen, weltweit Firmen aufzukaufen, auch in der Schweiz. In vielen Ländern zieht man die Bremse. Macht die Schweiz zu wenig?
Ich denke schon. Vor allem brauchen wir einen klaren Rahmen. Es kann ja sein, dass die Schweiz den Beschluss fällt, absolut offen zu sein und jede Übernahme zuzulassen. Als Bürger würde ich das zwar nicht unterstützen. Ich könnte es aber akzeptieren, wenn es klar artikuliert und von der Mehrheit der Schweizer getragen wird. Im Moment ist aber unklar, was unsere Haltung ist. Und es gibt kaum eine Debatte über dieses wichtige Thema.

«Ich konnte Muhammad Ali einmal persönlich treffen. Seine innere Stärke hat mich inspiriert.»

Sie persönlich plädieren für Abwehrmöglichkeiten?
Das Grundprinzip der Reziprozität ist entscheidend. Wenn wir Übernahmen in der Schweiz ermöglichen, dann muss das auch die Gegenseite tun. Die Schweiz ist zwar nur ein kleiner Spieler auf der internationalen Bühne. Aber es sollten für alle, unabhängig von ihrer Grösse, die gleichen Regeln gelten.

Hat Trump deshalb nicht recht, wenn er die Chinesen in die Schranken weist angesichts von Produktepiraterie und Ideendiebstahl?
Vertretern der chinesischen Regierung sagen wir von Blackrock, dass es legitime Beschwerden gibt, vor allem im Bereich des geistigen Eigentums. Seit Jahren missachten die Chinesen wichtige marktwirtschaftliche Grundsätze der WTO. Daran ist der Westen jedoch auch ein bisschen selber schuld, weil man die Illusion viel zu lange aufrechterhalten hat, dass sich China irgendwann schon an unsere Regeln anpassen wird.

Bisher hat der Handelskrieg noch keine spürbaren Bremsspuren hinterlassen. Wie gefährlich sind diese Einfuhrzölle überhaupt?
Bis jetzt war es auf US-Seite vor allem viel Lärm und Rhetorik. Die Zölle, die erhoben wurden, sind noch begrenzt. Ausserdem sind die chinesischen Exporte, die man mit Zöllen belegen kann, limitiert. Aber es geht eben nicht nur um die Zölle. Wenn die grundsätzliche Ordnung des Handelssystems kippt, sind die Risiken enorm.

Insbesondere für die Schweiz?
Für alle Länder, aber vor allem für offene, vom Handel abhängige Volkswirtschaften. Das erinnert mich an die Krise von 2008. Damals haben alle Notenbanken den Effekt der Finanzkrise auf die Weltwirtschaft unterschätzt. Man hat nicht realisiert, wie vernetzt dieses System war. Die Analogie zu heute ist, dass wir häufig nicht verstehen, wie die Wertschöpfungsketten global funktionieren, die von diesem Handelssystem geprägt sind. Zerreissen die Zulieferketten, könnte der Effekt auf das Wachstum enorm sein und der Markt beginnt das zu spüren.

Der US-Wirtschaft aber läuft es. Wie gross ist Trumps Anteil am Boom?
Die Steuersenkung ausgenommen, deren Wirkung sehr kurzfristig ist, bleibt er bisher klein. Dazu kommt die massive Erhöhung der Ausgaben. Wir müssen uns das vor Augen halten: Auf dem Höhepunkt eines Wachstumszyklus bei Vollbeschäftigung hat die US-Regierung ein gigantisches Stimulierungsprogramm lanciert, das historisch einmalig ist. Vergleichbar ist es nur mit dem Stimulus von Obama auf dem Tiefpunkt der Krise 2009. Trump jedoch brachte sein Programm ohne Grund auf den Weg, und das hat die US-Wirtschaft stimuliert. Allerdings nicht nachhaltig, das Wachstum nimmt schon wieder ab. Dazu bleibt ein gigantisches Defizit zurück, für 2019 sind es 1,3 Billionen Dollar. Und es gibt nicht einmal vage Ansätze dafür, das Defizit zu senken. Eine solche Haushaltspolitik wird sich langfristig auf die Märkte auswirken.

Was heisst langfristig? Anders gefragt: Rechnen Sie mit Trumps Wiederwahl?
Es gibt viele Bereiche jenseits der Wirtschaft, die bei einer Wahl wichtig sind. Aber das Rezessionsrisiko wird Anfang 2020, wenn die Wiederwahl zum Thema wird, voraussichtlich stark steigen.

«Mich sorgt grundsätzlich die Lage der Schweizer und anderer Grossbanken.»

Davon spüren bisher vor allem Technologiegiganten wie Apple, Google, Facebook und Amazon nicht viel. Drohen hier neue Monopole, die man zerschlagen sollte?
Wenn man auf die Wirtschaftsgeschichte blickt, ein Hobby von mir, dann zeigt sich, dass die Geschichte von ganz grossen US-Firmen eigentlich nie besonders gut ausgegangen ist. Letztlich wurden diese Giganten immer irgendwie von der Politik bedrängt. Dafür hat der Staat verschiedene Möglichkeiten, etwa das Kartellrecht, Steuern oder sogar Enteignung. Aus historischer Sicht ist die Leitung solcher Firmen also eine komplexe Angelegenheit. Aber das ist nicht das einzige Problem.

Welches sehen Sie noch?
Diese Firmen erlangten ihre Grösse in einem Umfeld, in dem die Durchschnittslöhne in vielen Regionen seit Jahrzehnten nicht mehr gestiegen sind. Seit der Finanzkrise sind auch als Folge der Rettungsmassnahmen die Reichen noch reicher geworden. Das ist eine besorgniserregende Kombination, die dem Populismus Auftrieb gibt. Lesen Sie über die Festtage ein bisschen Karl Marx. Er beschreibt in «Das Kapital» exakt diese Situation. Dass man über reine Lohnarbeit nicht mehr in der Lage ist, Wohlstand für die nächste Generation aufzubauen. Wer dagegen Finanzaktiva hat, wird immer reicher. Wenn der Kapitalismus für immer mehr Wähler nicht funktioniert, dann haben wir ein Problem.

Wie können wir denn den Kapitalismus reparieren? Es wird ja zumindest im Westen bereits viel umverteilt, ohne dass das Problem verschwindet.
Eine sehr schwierige Frage, aber Umverteilung gehört dazu. Und wir müssen den Kapitalismus stärken, denn alle alternativen Formen haben sich als untauglich erwiesen. Wenn wir nichts tun, wird dieses System in einem Chaos enden. Diejenigen, die so lange profitiert haben, dürften massiv besteuert oder enteignet werden. Wichtig wäre vor allem, dass wir bei der Bildung reagieren. Gerade in den USA haben die öffentlichen Schulen massiv gelitten. Deren Budgets werden seit Jahrzehnten ausgehöhlt. Auch als Vater sage ich, dass die Ausbildung zentral ist. Wenn sich die Staaten von der Ausbildung der Massen verabschieden oder akzeptieren, dass das Niveau permanent sinkt wie in den USA, dann muss man sich nicht wundern, wenn der Populismus erstarkt.

Die Präsidenten Xi Jinping und Donald Trump bei einem Arbeitsessen während des G-20-Treffens in Buenos Aires vom Dezember 2018. Foto: Kevin Lamarque (Reuters)

Die Unruhe hat längst Europa erreicht. Könnte ein ungeregelter Brexit eine neue Wirtschaftskrise auslösen?
Wir sind in einer heiklen Situation. Tatsächlich ist nun die Rückfalloption der harte Brexit. Sprich, wenn nichts mehr geschieht, kommt der ungeregelte Austritt. Ich halte den Austrittsvertrag in der aktuellen Fassung im Parlament für chancenlos. Und die EU wird den Vertrag nicht grundsätzlich anpassen können. Also stehen wir an einem Scheidepunkt: Entweder wir bekommen einen harten Brexit, den sogenannte crash-out. Oder es gibt ein zweites Referendum. Wie man zu einem neuen Volksentscheid kommen kann und welche Frage oder Fragen da gestellt werden könnten, das ist völlig offen. Sicher ist nur, dass der harte Brexit ökonomisch ein Desaster wäre.

Auch für die Schweiz?
Die Hauptkosten werden in Grossbritannien anfallen. Aber für Europa wäre ein harter Brexit auch nicht positiv. Die Lage ist bereits jetzt fragil. Die Konjunktur schwächt sich ab, die Erträge der Unternehmen nehmen ab, die Risiken am Finanzmarkt nehmen zu. Und hinzu kommen noch geopolitische Risiken, sowie die Handelsrisiken, über die wir bereits gesprochen haben. Ein harter Brexit hätte für Europa als Ganzes wohl keine massiven direkten Auswirkungen. Für Länder wie die Niederlande oder Belgien wären die Effekte aber sicher nicht zu unterschätzen.

Die Schweiz ringt ebenfalls um ihr Verhältnis zur EU. Wie bewerten Sie das Rahmenabkommen?
Ich bin natürlich ein Betrachter aus der Ferne, verfolge die Dinge aber mit grossem Interesse. Ich bin schon etwas erstaunt, dass der Bundesrat dieses Dokument ohne grosse Erläuterung veröffentlicht hat. Einfach nicht Stellung zu nehmen, ist sicher auf Dauer keine Option.

Und was sagen Sie zum Inhalt?
Der Bundesrat hat es immerhin geschafft, auf gut 20 Seiten das zu regeln, wofür die Briten über 500 Seiten brauchten. Ich habe die Vertragsentwürfe studiert, unter dem Strich sind sie recht ähnlich. Daher werden beide Verträge ähnliche Probleme haben. Ich sehe beim Rahmenabkommen grosse Schwierigkeiten, den Text durch das Parlament oder durch eine allfällige Volksabstimmung zu bekommen. Das schwierigste Element dafür ist die Frage des Lohnschutzes.

Was also tun?
Der Pessimist in mir sagt, dass wir uns deswegen ebenfalls auf den Worst Case eines Bruchs mit der EU vorbereiten sollten. Man kann nicht einfach davon ausgehen, dass es schon gut kommt, wenn die Schweiz den vorliegenden Rahmenvertrag ablehnt. Auch hier ist der Bundesrat gefordert, klar zu erklären, was es bedeuten würde, wenn wir den harten Bruch mit Europa hinnehmen müssen.

Stolpern wir also sehenden Auges in eine neue Krise?
Es gibt auch Elemente, die Hoffnung machen. Letztlich sind es ja zwei Punkte, derentwegen dem Vertrag die Ablehnung droht. Die Frage des Lohndumpings durch ausländische Unternehmen sowie die Frage der Migration. Ich bin davon überzeugt, dass sich diese beiden Themen auch in Europa weiterentwickeln werden. Die Europäer merken selber, dass es Unternehmen aus dem Ausland gibt, die mit extrem tiefen Löhnen dem heimischen Anbieter Konkurrenz machen. Daher wird es Bewegung in dieser Thematik geben. Auch die Frage, ob und wie Einwanderer sofort soziale Hilfen bekommen dürfen und wie Zuwanderung grundsätzlich gesteuert wird, dürfte in Europa neu geregelt werden.

Also sollte die Schweiz zuwarten?
Die Zeit spielt sicherlich für die Schweiz. Das Problem ist allerdings, dass die Zeitachsen für das vorliegende Rahmenabkommen und die wahrscheinlich kommenden Änderungen in Europa bei den Themen Lohnschutz und Migration nicht gleich sind. Die Schweiz muss jetzt über den Vertrag entscheiden, die Entwicklungen in der EU brauchen aber mehr Zeit. Daher sollte die Schweiz mit Europa in einem konstruktiven Dialog bleiben, bis eine Konvergenz bei den beiden genannten Themen erreicht ist. Ich kann Ihnen aus Gesprächen mit EU-Vertretern sagen, dass viele genau wissen, dass die Schweiz in Sachen Lohnschutz recht hat.

Mit jeder neuen Krise in der EU setzt die Flucht in den Franken ein. Verfolgt die Schweizerische Nationalbank die richtige Politik? Die Kritik an den Negativzinsen nimmt zu.
Sie werden verstehen, dass ich mich nicht spezifisch zur Politik der SNB äussern werde. Bei der Debatte gibt es aber etwas, das mich verwundert. All die Experten, die oft von Banken kommen und die jetzt die SNB kritisieren, begreifen offensichtlich den grösseren Zusammenhang nicht. Die Nationalbank handelt nicht willkürlich, sie hat ein klares, gesetzlich verankertes Mandat. Dieses Mandat sagt, dass die Notenbank die Preisstabilität bewahren soll. Und das beruht auf einem Gleichgewicht von drei Faktoren, die eng miteinander verbunden sind. Das sind die kurzfristigen Zinsen, welche die Notenbank bestimmen kann, die Grösse der Bilanz und der Wechselkurs, welche die Notenbank mit Devisengeschäften beeinflussen kann. Nur einen dieser Faktoren zu kommentieren, ist absurd. Wenn ein Banker die negativen Zinsen kritisiert, dann sollte er auch so ehrlich sein, zu sagen, dass er entweder eine Aufwertung des Frankens oder eine weitere Ausweitung der Bilanz akzeptiert.

Hängt in Ihrem Büro eigentlich immer noch ein Porträt des Boxers Muhammad Ali?
Nicht nur bei mir im Büro, auch bei mir zu Hause.

Warum ist ein Boxer Ihr Idol? Sie waren doch Schwimmer, ein sehr erfolgreicher dazu.
Boxen ist die Urform des Wettkampfes. Ich konnte Muhammad Ali zudem einmal persönlich treffen und war tief beeindruckt von seiner Biografie und seinen Überzeugungen. Seine innere Stärke hat mich inspiriert.

Boxen Sie selbst denn noch?
Wenn ich Zeit habe, und die Ellbogen das mitmachen, boxe ich ab und zu noch, ja.

Wie sieht Ihre Zukunft aus? Bei der Credit Suisse wird in absehbarer Zeit der Präsidentenstuhl frei.
Das ist Sache des Verwaltungsrates der Bank und keine Frage, mit der ich mich derzeit beschäftige. Mich sorgt allerdings grundsätzlich die Lage der Schweizer und anderer europäischer Grossbanken. Schauen Sie sich doch das Verhältnis aus Marktkapitalisierung zum Buchwert an. Banken wie die Credit Suisse sind an der Börse derzeit weniger wert als die Summer der Werte, welche die Banken in der Bilanz ausweisen. Ich glaube einfach nicht, dass dies nur mit konjunkturellen Sorgen erklärt werden kann.

Womit dann?
Zunächst sollten die Manager der Banken nicht einfach nur sagen, dass die Anleger die Strategie nicht verstehen würden. Das Problem reicht tiefer. So bin ich weiterhin fest überzeugt, dass die Anpassung des Geschäftsmodells der Schweizer Grossbanken noch nicht abgeschlossen ist.

Aber beide Schweizer Grossbanken haben ihre Investmentbanken doch schon massiv zurückgefahren und die Sparte zum Zuliefervertrieb der Vermögensverwaltung gemacht?
Dieses Argument der Synergien zwischen Investmentbank und Vermögensverwaltung höre ich seit Jahren. Gleichzeitig stelle ich fest, dass die Börse den Grossbanken immer noch nicht ausreichend traut. Daher bin ich persönlich davon überzeugt, dass das Geschäftsmodell der beiden Grossbanken in den kommenden fünf bis zehn Jahren noch stärker auf die Vermögensverwaltung ausgerichtet wird. Rückblickend kann man sich auch angesichts der exorbitanten Bussen die Frage stellen, ob sich das grosse US-Geschäft je gelohnt hat.

Erstellt: 26.12.2018, 21:58 Uhr

Und jetzt? Gespräche zum Jahreswechsel

Zum Jahreswechsel unterhalten wir uns mit 13 Interviewpartnern über das, was die Schweiz und die Welt bewegt. Zu Beginn der Gespräche steht immer ein Bild aus dem vergangenen Jahr. Und unsere Frage: Was wird jetzt daraus?


  • 22. Dezember Tony Blair über den Brexit und die Gefahr aus China

  • 24. Dezember Deville und Elsener über Macht und Ohnmacht der Satire

  • 27. Dezember Philipp Hildebrand über die Gefahren eines Handelskriegs

  • 28. Dezember Lindsay Moran über das Handwerk des Spionierens

  • 29. Dezember Herfried Münkler über Deutschland nach Merkel

  • 31. Dezember Steven Pinker über die rosige Zukunft der Menschheit

  • 3. Januar Axel Weber über das Verhältnis der Schweiz zur EU

  • 4. Januar Jay Rosen über Trump und die Fehler der Medien

  • 5. Januar Granit Xhaka und Lia Wälti über den Doppeladler und die Folgen

  • 7. Januar J. Badran und T. Aeschi über die Schweiz im Wahljahr 2019

Philipp Hildebrand

Philipp Hildebrand (55) ist Vizepräsident des weltweit grössten Vermögensverwalters Blackrock. Bekannt ist er der Schweiz vor allem als Präsident der Schweizerischen Nationalbank (SNB) von 2010 bis Anfang 2012. Im dreiköpfigen SNB-Direktorium sass er schon ab 2003. Damit war er an vorderster Front an der Rettung der UBS beteiligt. Unter ihm hat die SNB auch die Euro-Franken-Untergrenze eingeführt. Zurückgetreten ist er im Januar 2012 wegen Dollarkäufen seiner Frau, die zu einem Insiderhandel-­Vorwurf führten, den Hildebrand stets bestritten hat. In den Jahren 1984 und 1985 war Hildebrand zweifacher Schweizer Meister im Schwimmen. (mdm)

Handelskrieg und Brexit, Trump und Hamlet

Handelskriege seien «gut und leicht zu gewinnen», gab sich Donald Trump überzeugt, als er die Konfrontation mit China anzettelte. Ob das zutrifft, wird sich noch weisen. Jedenfalls macht man sich weltweit Sorgen wegen des Konflikts zwischen Washington und Peking. Auch in der Schweiz: Auf Exportländer wie auf international ausgerichtete Firmen wirken sich protektionistische Massnahmen besonders negativ aus. Der Handelsstreit dürfte zu einem prägenden Thema des Weltwirtschaftsforums in Davos werden. Am WEF Ende Januar wird unter anderen auch der US-Präsident erwartet. Für zusätzliche Unsicherheit sorgt der Brexit. Noch ist unklar, ob und unter welchen Bedingungen Grossbritannien aus der EU austreten wird. Auch die Schweiz hat ihr Verhältnis zu Europa nicht geklärt. Entsprechend besorgt ist Philipp Hildebrand, hauptsächlich bekannt als einstiger Präsident der Schweizerischen Nationalbank. «Die Zeit ist aus den Fugen», zitierte er beim Gespräch in Zürich Shakespeares Hamlet. (ali/chm/mdm)

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