«Im Finanzsektor könnte es zu einer Katastrophe kommen»

Philipp Hildebrand verantwortet die Geschäfte von Blackrock in Europa, Afrika, Asien und im Nahen Osten. Foto: Ruben Sprich (Reuters)

Philipp Hildebrand erlebte die weltweite Finanzkrise an der Spitze der Schweizer Nationalbank. «Ich halte mir zugute, dass ich zusammen mit den Kollegen und der Regierung solche Krisen hautnah miterlebt und gemeistert habe», sagt er heute, da er Vizechef des mächtigen US-Finanzkonzerns Blackrock ist. Die aktuelle Lage sieht er sehr kritisch: Man habe das Problem von Europas Banken stets unter den Teppich gekehrt. Italien müsse seine Kreditinstitute nun schnell «rekapitalisieren, um Schlimmeres zu verhindern».

Sie leben in London, wie haben Sie die Brexit-Nacht erlebt?
Mit wenig Schlaf. Ich bin um 22 Uhr ins Bett gegangen und um ein Uhr wieder aufgestanden. Da deutete sich schon bald an, wie es laufen würde. Der Finanzmarkt ist anders als nach der Lehman-Pleite 2008 nicht kollabiert. Man hat die Erfahrung der Krise gespürt, die alle eingebracht haben.

Mit dem Brexit-Votum sind Italiens Banken unter Druck geraten. Warum?
Jetzt kommt so etwas wie die zweite Welle – neun Jahre nach der Finanzkrise. Europa hat es in dieser Zeit verpasst, das Bankensystem zu sanieren. Das war ein riesiger Fehler, das sieht man jetzt besonders deutlich. Immer wenn etwas schiefgeht, so wie jetzt der Brexit, dann kommt an den Finanzmärkten sofort wieder die Frage auf, ob Europas Banken wirklich stabil sind. Es ist eines der grossen Versäumnisse Europas, dass wir das Bankenproblem immer unter den Teppich gekehrt haben.

Nun möchte Italien die Regeln der Bankenunion brechen und dem Finanzsektor mit Steuergeld helfen.
Dies ist kein Bruch der Regeln, das ist sehr wichtig zu betonen. Wenn die Finanzstabilität gefährdet ist, wenn also eine Systemkrise droht, dann darf ein Euro-Staat seinen Bankensektor mit frischem Kapital ausstatten. Die EU-Kommission muss nur feststellen, dass es dieses Finanzstabilitätsrisiko gibt. Ich bin fest davon überzeugt, dass Italien nun seine Banken rekapitalisieren muss, um Schlimmeres zu verhindern.

Mit der Bankenunion wollte man doch genau vermeiden, dass der Steuerzahler noch einmal zur Kasse gebeten wird.
Das ist richtig, der Steuerzahler muss wieder eintreten, aber doch nur deshalb, weil das Problem in den letzten Jahren nicht gelöst wurde. Wenn man jetzt eine italienische Grossbank Pleite gehen liesse, dann erzeugte man eine Ansteckung bei den Banken in ganz Europa. Die Stabilität der Euro-Zone wäre gefährdet.

Woher wissen Sie das?
Natürlich ist das am Ende eine Ermessensfrage. Aber ich halte mir zugute, dass ich zusammen mit den Kollegen und der Regierung solche Krisen hautnah miterlebt und gemeistert habe. Ich habe also eine gewisse Erfahrung in der Beurteilung, das gilt im Übrigen auch für die EZB. Viele Technokraten in Brüssel haben diese Erfahrung nicht. Wenn die EU-Kommission die Situation anders einschätzt und die Klausel nicht anwendet, dann wäre das eine absolute Fehlentscheidung, die das europäische Finanzsystem destabilisieren würde. Das könnte ganz schlimm enden.

Die Bankenunion ist jung. Eigentlich schreiben die Regeln vor, dass marode Banken abgewickelt werden und die Gläubiger bezahlen müssen. Jetzt soll man beim ersten Ernstfall die Ausnahmekarte ziehen? Das erzeugt wenig Vertrauen.
Wenn wir jetzt die nächste Bankenkrise zulassen, dann wird das den Steuerzahler noch viel mehr kosten. Es sind ausserdem italienische Steuergelder, die in den heimischen Bankensektor fliessen würden. Wenn man das gut macht, kann der Staat mit dem Einstieg bei den Banken am Ende auch Geld verdienen. In den USA wie auch in der Schweiz war das so. Wir müssen den Bankensektor ein für alle Mal sanieren, der Stresstest, den die EZB bis Ende Juli für Europas Banken macht, sollte dafür gemäss den Regeln als Grundlage dienen.

Wird der deutsche Bankensektor ohne Steuergeld auskommen?
Da muss man das Ergebnis des Stresstests abwarten. Das ist ein Riesenvorteil, dass heute die EZB die Aufsicht hat. Früher haben die nationalen Aufseher nicht stark genug eingegriffen.

Investoren wie Blackrock profitieren, wenn der Staat hilft. Aktionäre oder Gläubiger müssen nicht mehr haften.
Wir machen uns vor allem Sorgen, dass es in Europas Finanzsektor zu einer Katastrophe kommt. Wir verwalten 4,7 Billionen Dollar im Auftrag unserer Kunden und nicht auf eigene Rechnung. Zwei Drittel sind Pensionsgelder, ein wichtiger Teil davon hier in Europa, die von solchen Ausfällen unmittelbar betroffen wären. Falls es zu einer weiteren Krise kommt, wird nicht primär Blackrock, es werden vor allem Rentner und Sparer leiden müssen.

Wie schnell müssen die Italiener handeln?
Im Einklang mit den Regeln jetzt im Zusammenhang mit dem Stresstest, dessen Ergebnisse Ende Juli veröffentlich werden. Dann hat man eine europäische, glaubhafte Instanz, die sich das anschaut und sagt, wo es Handlungsbedarf gibt. Wenn die EU-Kommission wirklich glaubt, dass das Finanzsystem nicht gefährdet ist, dann wäre das aber ein grosser Fehler, der uns in jeder Hinsicht teuer zu stehen kommt, auch politisch letztlich.

Wenn jetzt die Steuerzahler zahlen müssten: Könnte man das gerechter finanzieren – etwa über eine Vermögensabgabe?
Der richtige Weg ist darzustellen, dass starke Banken Wachstum generieren. Und dass die Massnahmen gewinnbringend sein können für Staat und Steuerzahler. Bei der UBS hat der Staat binnen zwei Jahren über eine Milliarde Franken verdient. In den USA lief das bekanntlich ähnlich.

Bei der Commerzbank hat Deutschland bislang verloren. Lassen sich die Rezepte auf jeden Bankenmarkt übertragen?
Eigentlich schon. Aber man muss es systematisch angehen. Wir brauchen einfach Wachstum in Europa. Das aber geht nicht ohne starke Banken.

Vielleicht sind so viele Bürger gegen Europa, weil sie häufig für die Fehler anderer bezahlen müssen.
Europa hat die ökonomische Legitimation verloren. Die Menschen erwarten, dass sie teilhaben am Wohlstand. Seit der Finanzkrise leben in Europa acht Millionen Menschen mehr an der Armutsgrenze, die Wirtschaft der Euro-Zone ist seit 2008 kumulativ real gerade mal 0,5 Prozent gewachsen. Wenn ich mir Europapolitiker anschaue, die jetzt sagen, wir brauchen mehr Integration – das ist kompletter Unsinn. Was wir brauchen, ist Wachstum, und das gelingt nur, wenn die Banken stark kapitalisiert sind.

Plant Blackrock schon den Umzug von London nach Frankfurt?
Heute Morgen habe ich auf die Skyline geschaut und gedacht: Vielleicht gibt es in Frankfurt in zehn Jahren drei Mal so viele Wolkenkratzer. Aber im Moment muss man abwarten. Wir in der Schweiz haben zehn Jahre lang mit der EU bilaterale Verträge ausgehandelt, bis der Marktzugang ausserhalb des Finanzsektors gesichert war und unsere Unabhängigkeit gewahrt blieb. Blackrock hat bereits Standbeine in Irland, Luxemburg und Frankfurt. Die können wir bei Bedarf ausbauen. Wenn der Brexit wirklich kommt, dann wird sich das für Deutschland sehr positiv auswirken. Doch das ist nicht unproblematisch.

Inwiefern?
Der frühere US-Aussenminister Henry Kissinger hat gesagt, dass Deutschland in Europa oft entweder zu schwach oder zu stark war. Wenn nur Deutschland vom Brexit profitiert und sich das Machtverhältnis zwischen Deutschland und dem Rest Europas weiter verschöbe, dann wäre das nicht gut für Europa. Deshalb ist es wichtig, dass Frankreich die Kurve kriegt.

Wird Blackrock als Aktionär jetzt noch für die Börsenfusion zwischen London und Frankfurt stimmen?
Zu einzelnen Unternehmen, an denen wir beteiligt sind, können wir keine Aussagen machen. Ganz grundsätzlich stellt sich bei vielen Investitionsprojekten mit und in Grossbritannien nach dem Brexit die Frage, ob sich diese noch so rechnen.

Wenn die Briten jetzt die Steuern senken, die Finanzmarktregeln zurückdrehen: Würden sie dann womöglich profitieren?
Vorweg: Die Briten haben eine innere Stärke, die sie immer wieder bewiesen haben. Aber zu glauben, es gebe jetzt einen Deus ex Machina, der alles besser macht, das scheint mir eine ziemliche Träumerei zu sein. Die Briten haben weniger Industrie, einen schwachen Export. Deswegen werden sie vom niedrigen Pfundkurs wenig profitieren können.

Viele Menschen fühlen sich als Globalisierungsverlierer. Macht Ihnen die wachsende Ungleichheit in den Industriestaaten Sorgen?
Natürlich. Die tiefen Zinsen haben den unangenehmen Effekt, dass dabei das Kapital stärker profitiert als die Arbeit, weil die Aktienpreise hochgetrieben wurden. Doch die Zinsen sind nicht etwa tief, weil die Notenbanken Fehler gemacht haben, sondern weil Europas Wirtschaft nicht wächst. Je länger das dauert, desto länger wird es diese Verzerrungen an den Finanzmärkten geben und desto mehr leiden die Schwächeren.

Die Zentralbanken waren in den letzten Jahren häufig der Retter in der Not. Doch jetzt erscheinen sie mitunter machtlos. Können Geldpolitiker gar nichts mehr ausrichten?
Doch, das was zum Beispiel Mark Carney, der Chef der britischen Notenbank, gemacht hat, war richtig. Er hat am Brexit-Tag verhindert, dass es zu einer Panik an den Märkten kommt, weil er den Banken Nothilfen versprochen hat. Aber Wachstum können sie nicht schaffen. Dafür braucht es stabile Banken.

Wie sieht das ideale Bankensystem aus?
Schwer zu sagen. Das Gute ist aber, wenn wir jetzt Banken mit Staatshilfe retten, dann wird die EU-Wettbewerbsbehörde Beihilfeverfahren gegen diese Banken eröffnen. Die Banken können dann gezwungen werden, die Geschäftsmodelle anzupassen oder zu konsolidieren.

Konsolidierung hiesse, Banken zu fusionieren, sie werden also noch grösser. Wollten wir das nicht verhindern?
Es können welche verschwinden, aber auch fusionieren. Es hängt vom jeweiligen Markt ab. Es kann auch Fusionen über Grenzen hinweg geben. Das wäre sogar gut, damit die Bankenunion Realität wird. Das Problem des "too big to fail", dass Banken also zu gross sind, um sie pleitegehen lassen zu können, hat mehr mit dem Geschäftsmodell zu tun als mit der reinen Grösse. Eine Bank, die primär Vermögensverwaltung anbietet, ist ja längst nicht so gefährlich wie eine Investmentbank.

Wie stabil ist die Deutsche Bank?
Nochmal: zu einzelnen Unternehmen können wir uns nicht äussern. Grundsätzlich gilt, was ich bereits gesagt habe. Europäische Banken sollten ein klares Geschäftsmodell haben. Das ist wichtig für die Positionierung nach aussen wie nach innen. Sehen Sie, wir können unseren 13'000 Mitarbeitern weltweit jederzeit erklären, was wir sind und was wir machen. Wir betreiben keinen Eigenhandel, unseren Ertrag erwirtschaften wir über Gebühren.

Nehmen Sie Ihre Verantwortung als grosser Aktionär ausreichend wahr?
Wir haben rund 30 Leute, die sich um gute Unternehmensführung kümmern. Wir lehnen in vielen Fällen auch mal Vergütungspläne der Firmen ab. Aber wenn immer mehr Geld in Indexfonds liegt statt in aktiv verwalteten Fonds, dann verlieren die Unternehmen das Interesse am Austausch mit den Aktionären. Daher müssen wir, auch wenn wir passiv investiert sind, das Gespräch mit den Unternehmen suchen.

Ihr Chef Larry Fink verdient 26 Millionen Dollar im Jahr. Ist das gerechtfertigt?
Wir glauben, dass Blackrock sein Management in einer Weise vergütet, die auf langfristiges Handeln ausgerichtet ist. Wenn Sie auf den Kurs der Blackrock-Aktie seit dem Börsengang 1999 schauen, hat sich dieser so gut entwickelt wie sonst nur Google oder Apple, und das ohne grosses Kreditrisiko für die Aktionäre. Das hat viel mit Larry Fink und seiner Führung zu tun.

Sie fahren jetzt in einer Mitarbeiter-Veranstaltung in vier Tagen mit dem Fahrrad von Frankfurt nach München. Können Sie sich in dieser Krisenlage eigentlich entspannen?
Das kann ich. Ich freue mich schon sehr auf Würzburg und Nürnberg. Wir machen diese Fahrt mit Mitarbeitern aus aller Welt einmal im Jahr. Das ist eine Herausforderung und dennoch auch eine gute Gelegenheit, einmal Kollegen ausserhalb unserer beruflichen Arbeit kennenzulernen.

Erstellt: 11.07.2016, 11:11 Uhr