«Vielleicht ist das ein heilsamer Schock»

Die Finanzkrise sabotiert die Idee der freien Märkte, der Staat wird stärker – dies erwartet Thomas Held, Direktor von Avenir Suisse: «Eine riesige Herausforderung kommt auf uns zu.» Aber: Für die Schweiz würden sich gerade jetzt Chancen auftun.

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Herr Held, brechen neue Zeiten an? In der Finanzkrise ist die Rede vom «Ende der neoliberalen Ära», man redet von «Paradigmenwechsel» und nennt die Ereignisse so einschneidend wie den Mauerfall 1989.

Von einer Zeitenwende würde ich nicht reden. Aber die Idee, dass die Märkte offen sein sollten und dass sich der Staat sich zurückziehen, hat an Macht verloren. Es gibt Tendenzen zum Protektionismus, aber die waren schon vor der Finanzkrise spürbar. Zum Beispiel beim Zusammenbruch der Doha-Runde.

Erleben wir das Ende der Globalisierung?

Protektionismus war in den letzten Jahren oft ein Thema, aber ich kam immer zum Schluss, dass die Globalisierungskräfte stärker sind. Die Menschen in China, Indien, Lateinamerika, später auch in Afrika haben einfach ein Interesse an der Globalisierung. Sie wollen den Anschluss an die Weltwirtschaft, und ich glaube, dass diese Kräfte letztlich gewinnen werden.

Aber die Finanzkrise fördert den Eindruck, dass uns die Globalisierung anfällig macht für Probleme am andern Ende der Erde.

Die Schweiz hat doch stets davon profitiert. Gerade weil wir multilaterale Beziehungen haben, weil unsere Industrie in vielen Ländern mit vielen verschiedenen Produkten stark ist, stehen wir auch in der Krise besser da. Ein neuer Nationalismus würde der Schweiz Probleme verschaffen: Das Land ist klein, es steht politisch relativ alleine da, es kann keine Macht ausspielen. Der berühmte Iran-Erdgas-Deal illustriert das: Wenn die Schweiz im Interesse ihrer Wirtschaft so einen Vorstoss macht, ist sie politisch schlecht ausgerüstet.

Die Krise hat weitere Konsequenzen: Staatseingriffe häufen sich, es gibt mehr Regulierung. Als Stimme des freien Marktes muss Sie das ärgern.

Jetzt ist nicht Zeit für grosse analytische Konzepte. Die Lage erinnert an den Krieg: Alle sind getrieben von den Ereignissen, man kann kaum sagen, was als nächstes passiert, der Zufall spielt eine wichtige Rolle. Und die Analysen sind – ebenfalls wie im Krieg - oft innert Kürze überholt.

Heisst das: In der akuten Notlage können auch liberale Geister mit massiven Staatseingriffen leben?

Natürlich schafft das trotzdem Probleme. Die Frage ist: Verhindern die Interventionen einen nötigen Strukturwandel oder nicht? Einzelne Massnahmen erinnern schon ein bisschen an die Landwirtschaftspolitik. Man lässt ganze Branchen spüren: Wir sichern euch, ihr braucht keine Angst zu haben. So etwas verhindert den Strukturwandel. Denn geht man davon aus, dass das System zu sehr aufgeblasen war, dann müsste dies nun korrigiert werden. Einzelne Firmen müssten verschwinden, andere müssten sich neu organisieren et cetera. Verhindert dies der Staat, dann schiebt er das Problem nur hinaus, und am Ende wird es noch grösser.

Man liess immerhin Lehman Brothers bankrottgehen, und das ganze amerikanische Investmentbanking wurde umgestürzt.

Ja, am Anfang gab es eine massive Korrektur. Aber das war vor dem 700-Milliarden-Paket, vor den Bankübernahmen in Europa. Jetzt gibt es flächendeckende Garantien. Ich bin kein Geldfachmann, aber es scheint unausweichlich, dass all dies zum Beispiel Inflationsdruck schafft.

Krisen gehören zur Wirtschaft. Ist diese Krise grundsätzlich anders?

Vergleichen wir es zum Beispiel mit der Dotcom-Krise von 2000: Damals war die Wertvernichtung in gewissen Bereichen ähnlich gross, bis vor kurzem zumindest. Da wurden Überinvestitionen aufgebaut, aber nachdem die Blase geplatzt war, waren die Investitionen immer noch da: Ein Breitbandnetz war aufgegleist, es gab neue Internetfirmen, und so weiter. In der Krise gingen dann viele Firmen unter, einige rappelten sich wieder auf. Das passiert in der jetzigen Finanzkrise nicht. Die staatlichen Eingriffe sind so breit, dass eine ganze Industrie im Glauben weiterlebt, sie habe eine Überlebensgarantie.

In der Schweiz hielt sich der regulatorische Aktivismus bislang in Grenzen.

Ja, allerdings war vermutlich die Nationalbank im Hintergrund sehr aktiv. Die Frage ist ja auch: Wer ist denn dieser Staat, der jetzt eingreift? Ist es die Regierung, sind es die Parlamente? Oder sind es unabhängige Regulatoren, tendenziell unpolitische Experten? In der Schweiz griff bislang vor allem die Nationalbank ein - also Fachleute, nicht Politiker.

Wir erleben aber auch fundamentale Staatseingriffe. Wenn die EU ihren Banken Überlebensgarantien gibt, dann ist das quasi eine Teilverstaatlichung.

Doch es sind eben keine ganzen Verstaatlichungen. Man kommt jetzt zu so Mischgebilden. Und der Kern des Problems bei Fannie Mae und Freddie Mac war doch, dass das halbstaatliche Institutionen waren: Sie sollten ein bisschen Gewinn machen, hatten aber auch politisch bestimmte Aufgaben. Dies birgt einen Kern des Missbrauchs in sich. Ich halte mich ans Prinzip, das der Freiburger Ökonom Henner Kleinewefers beim Swissair-Debakel formulierte: In Notsituationen kann der Staat eingreifen – aber dann klar. Er muss die Mehrheit eines Unternehmens übernehmen, und dann kann man die Sache am Ende auch wieder entstaatlichen.

Entstaatlichung ist momentan sicher kein Thema: Ob Verkauf der Swisscom-Beteiligung, mehr Markt bei der Post, weniger Service Public, Elektrizität: All die Deregulierungsideen der letzten Jahre sind jetzt desavouiert.

Ja, in einer direkten Demokratie sowieso. Aber der Weltmarkt funktioniert trotzdem nach Angebot und Nachfrage - gerade bei so wichtigen Dingen wie Energie und Lebensmitteln. Es ist eine Illusion, staatlich garantiert den billigsten Strom haben zu können. Die langfristige Schwächung des Marktgedankens sehe ich als grösste Herausforderung überhaupt. Da können jetzt auch wieder allerlei Interessenvertreter kommen und zum Beispiel sagen: Wenn dem Finanzsektor so sehr geholfen wird, dann spielen die 4 Milliarden für die Landwirtschaft auch keine Rolle mehr.

Haben also all jene recht, die ein Comeback des Sozialismus erwarten?

Nein, ich glaube nicht, dass jetzt einfach marxistische Ideen wiederauferstehen. Vielleicht kristallisiert sich eher ein autoritäres Modell heraus, bei dem der Staat die oberste Instanz ist – eine Top-Down-Vorstellung. Es gibt ja Länder im Osten mit autoritären Strukturen auch in der Wirtschaftspolitik, und dies ist anscheinend eher das kulturelle Modell, auf das wir hinsteuern könnten. Eine riesige Herausforderung für uns.

Wo liegen da die grössten Herausforderungen für Schweiz?

Neben der Finanzkrise gibt es andere Probleme, die nicht einfach verschwinden. Die Energiefrage wird zum Beispiel immer noch unterschätzt. Die Veränderung, welche Länder wie China und Indien hier noch bewirken werden, ist total.

Und wo liegen die Chancen?

Dass die politische Schweiz in der Krise bislang nicht in Aktivismus verfallen ist, könnte sich als Chance erweisen. Die Schweiz hat Gewicht in der Finanzwelt, ihre Stimme als unabhängiger, ehrlicher Vermittler könnte bedeutender werden.

Mit der Finanzkrise schwindet auch das Vertrauen in die private Alterssicherung: Kleinanleger verlieren Aktienwerte, Pensionskassen krebsen zurück. Zwingt uns die Krise am Ende auch zu mehr Sozialstaat?

Die Pensionskassen hatten schon immer das Problem, dass sie tendenziell zuviel versprachen. Ich könnte mir vorstellen, dass jetzt ein heilsamer Schock eintritt. Dass sich die Leute sagen: Wir müssen selber sparen, und wir können nicht mehr verteilen, als wir haben. Vielleicht bringt man nun Korrekturen an: nämlich dort, wo die Umwandlungssätze zu hoch sind; wo den Leuten etwas versprochen wurde, was die Kapitalmärkte nicht halten. Aber wahrscheinlich kommen jetzt auch wieder andere Ideen auf: Bald dürfte gefordert werden, man müsse das Sparen durch Umverteilung ersetzen. Aber das Verhältnis der Beitragszahler zu Rentenbezügern verschlechtert sich, und ich setzte darauf, dass sich die Vernunft durchsetzt in der Schweiz. Die Renditeerwartungen bei der Zweiten und der Dritten Säule müssen korrigiert werden.

Die Banken selber machten doch entsprechende Versprechen und setzten für sich selbst Renditen von 25 Prozent als Ziel. Hat die Branche «die Marktwirtschaft verraten», wie dies ein angesehener deutscher Banker gesagt hat?

Ich habe Probleme damit, dass man jetzt Sündenbocke benennt. Die Privatanleger und die institutionellen Investoren gaben den Banken das Geld, und sie hatten ebenfalls hohe Renditevorstellungen. Sie wollten genauso profitieren. Wir hatten es sicher nicht mit einer Verschwörung der Banken gegen ihre Kunden zu tun. Die Banken waren ein Teil von Erwartungen, die sehr verbreitet waren. Man erinnere sich nur, wie die Banker in den Medien als Helden oder als «Masters of the Universe» gefeiert wurden.

Die Schuldfrage beeinflusst, welche Massnahmen am Ende ergriffen werden: Liegt also die Hauptschuld eher bei gierigen Bankern? Oder eher bei waghalsigen Häuslebauern? Oder vor allem bei der US-Notenbank, die jahrelang zu billiges Geld in die Märkte schoss?

Man könnte es noch mehr generalisieren: Das Problem ist der Wohlfahrtsstaat, der es sich nicht erlauben kann, dass es uns schlechter geht. Denn die politische Macht ist damit verknüpft. Opfer dürfen den Menschen nicht zugemutet werden. Dies führt zur Politik des billigen Geldes. Oder es führt dazu, dass ein Krieg ohne Kriegsanleihen und höhere Steuern finanziert wird, weil es keiner merken soll. Damit haben wir eine Vergesellschaftung der Schuld. Allerdings kann ich mir vorstellen, dass am Ende gewisse Nationen, gerade aus dem Osten, auftauchen und sagen: Wir sind nicht schuld an diesem Debakel. Das dürfte geopolitische Konsequenzen haben.

Auch dies verstärkt den Eindruck, dass diese Krise die Welt verändert: die Bedeutung der USA scheint zu wanken.

Ein wichtiger Faktor. Aussenpolitik ist nicht die Kompetenz von Avenir Suisse, ich will auch nicht in Stammtischanalysen geraten. Aber immerhin herrscht auch ein richtiger Krieg auf der Welt, und der geht nicht einfach zu Ende. Die Ergebnisse, gerade in Afghanistan und Pakistan, sind noch unklar, doch rechnet man da einmal den Faktor Amerika weg, kann es einem schon mulmig werden. Man mag ja schimpfen über die Amerikaner, aber sie sind immer noch die militärische Schutzmacht der sogenannten freien Welt, und wenn die geschwächt wird, entsteht ein Vakuum. Europa hat es nicht geschafft, hier ein Gegengewicht aufzubauen.

Erstellt: 09.10.2008, 16:23 Uhr

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