Interview

«Heute haben wir mehr nukleare Akteure und unberechenbarere»

Der Erste Weltkrieg wirkt unendlich fern. Und doch erinnern den Politologen Herfried Münkler einige aktuelle Konflikte an die Situation von 1914. Ein Gespräch über China und mögliche Kriegsgefahren.

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Herr Münkler, gemeinhin wird der Erste Weltkrieg als die «Urkatastrophe des zwanzigsten Jahrhunderts» bezeichnet. Ist alles, was an Schrecken in diesem Jahrhundert folgt, wirklich eine Folge dieses Kriegs?
Ja. Man kann die europäische Geschichte nicht begreifen ohne eine gründliche Betrachtung des Ersten Weltkriegs. Es ist dieser Krieg, der den weiteren Verlauf des 20. Jahrhundert bestimmt hat, bis heute – denken Sie an die jugoslawischen Zerfallskriege. Auch viele der aktuellen Probleme im Nahen und Mittleren Osten resultieren aus dem Zerfall des Osmanischen Reichs im Gefolge des Kriegs von 1914 bis 1918.

Es hätte zu diesem Krieg nicht kommen müssen, das führen Sie in Ihrem Buch überzeugend aus. Wie sähe die Welt dann heute aus?
Wenn es gelungen wäre, den Konflikt zwischen Belgrad und Wien lokal zu begrenzen, wäre daraus der dritte Balkankrieg geworden, kein Weltkrieg. Das heisst nicht, dass das 20. Jahrhundert friedlich verlaufen wäre. Vermutlich hätte es trotzdem revolutionäre Umstürze gegeben und kriegerische Auseinandersetzungen, vielleicht aber nicht in West- und Mitteleuropa. Man kann sich vorstellen, dass es in Deutschland bald zu einer parlamentarischen Demokratie gekommen wäre. Es hätte wohl keinen Lenin an der Macht, ergo auch keinen Stalin gegeben. Auch keinen Hitler! Der wäre weiter als arbeitsloser Kunstmaler herumgeirrt. Es wäre ein sehr viel stärker durch das Bürgertum und bürgerliche Werte geprägtes Jahrhundert geworden. Überspitzt gesagt: Die europäische Geschichte wäre schweizerischer verlaufen.

Was können Politiker aus dem Ersten Weltkrieg lernen?
Bei Russen, Briten und Österreich-Ungarn prägten Niedergangsängste das Handeln, bei den Deutschen waren es Einkreisungsängste. Was diese Konstellation «scharf gemacht» hat, ist das Misstrauen. Alle Staatenführer waren sich einig, dass es besser wäre, den Krieg zu vermeiden, als ihn zu führen. Aber man wusste eben nicht, ob die andere Seite das auch so sieht. Und ob man deshalb nicht besser selbst zuerst losschlägt. Die Europäer haben nach 1945 mit der KSZE/OSZE Instrumentarien entwickelt, damit das Misstrauen nicht ins Kraut schiesst. Das ist ein Fortschritt. Oder bei den Balkan-Kriegen nach 1991, als die Konfliktlinien zwischen Deutschland und Frankreich schon wieder so verliefen wie 1914: Da haben Engländer und Amerikaner aktiv eingegriffen, und es ist den USA und Europa gelungen, das Balkan-Problem zu entschärfen. Man hat also gelernt.

Sie lieben die Analogie als Lernhilfe, ein historisch gewagtes Instrument. So vergleichen Sie das China von heute mit dem wilhelminischen Deutschland.
Was für die Naturwissenschaft das Experiment, ist für Geschichts- und Politikwissenschaft der Vergleich und die Analogie. Es gibt starke Parallelen. China kann vor Kraft kaum gehen, fühlt sich aber von den anderen Mächten zu wenig anerkannt. Die Chinesen sehen nicht ein, dass sie die Zukurzgekommenen sein sollen, nur weil sie die Zuspätgekommenen sind – wie einst Deutschland –, und rütteln an den Ketten. Da sie in ihrem Rohstoffhunger auf gute Seeverbindungen angewiesen sind, laufen sie Gefahr, denselben Fehler zu machen wie damals die Deutschen, nämlich eine grosse Flotte aufzubauen, mit der sie die dominierende Seemacht – damals England, heute die USA – herausfordern.

Die Flottenaufrüstung der Chinesen ist das eigentliche Problem?
Die Inseln, um die sich Chinesen und Japaner streiten, sind es jedenfalls nicht. Sie spielen die Rolle des Balkans; dort zündelt es, aber das muss nicht der Auslöser für eine grössere Auseinandersetzung sein. Die Gefahr besteht aber, dass der Konflikt eskaliert, weil die USA involviert würden. Hier kommt es darauf an, dass die Politik nicht auf Risiko spielt – wie es 1914 zu viele getan haben.

Ein Faktor des Kriegsgeschehens 1914 bis 1918 war der Nationalismus, angeheizt durch Politiker und Massenmedien. Wie stark, wie gefährlich ist dieser Faktor heute in der ostasiatischen Krise?
Wir erleben eine interessante Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen. In Europa ist der Nationalismus mit Ausnahme des Balkans sehr zurückgegangen. In Ostasien – auch in Südostasien, wenn sie den augenblicklichen Konflikt zwischen Australien und Indonesien sehen – ist er sehr lebendig, vielfach als Ergebnis von Ressentiments. Die Chinesen haben Ressentiments gegen Japan, das ein halbes Jahrhundert lang China malträtiert und sich nie dafür entschuldigt hat. Die Japaner haben eine Mischung von Angst und Verachtung gegenüber China. Da kann man nur hoffen, dass die Politiker rational bleiben, dass sie nicht nervös werden und den Geist des Nationalismus aus der Flasche lassen. Wenn die Massen erst mal in Bewegung gekommen sind, dann bekommt man sie nicht mehr gebändigt, das war auch nach 1914 so.

Sind China, Japan und die USA nicht längst durch gemeinsame wirtschaftliche Interessen viel zu stark miteinander verbunden, als dass ein Krieg noch denkbar wäre?
Im Prinzip ja. Aber das war auch 1914 zwischen Deutschland und England so. Überhaupt war damals das Niveau des globalen Wirtschaftsaustauschs so hoch, wie es erst in den 1970er-Jahren wieder erreicht wurde. Die ökonomische Verflechtung hat den Krieg nicht verhindern können. Der deutsche Sozialistenführer Karl Kautsky war der Überzeugung, dass die «imperialistischen Mächte» nie gegeneinander antreten würden, weil sie alle nur Nachteile davon hätten. Er hat seinen Aufsatz «Ultraimperialismus» 1914 veröffentlicht. Autorenpech.

Aber sind wir nicht viel besser übereinander informiert, haben wir nicht funktionierende internationale Institutionen? Das unterscheidet 2014 doch von 1914.
Was die Institutionen angeht: Ja, die Nato ist eine Friedensmacht, die zum Beispiel mehrfach einen Krieg zwischen Griechen und Türken verhindert hat. Aber in Ostasien gibt es nichts Vergleichbares. Und ja, es gibt viel mehr Informationen, aber werden sie klug gehandhabt, vernünftig evaluiert? Oder wirken sie affektbeschleunigend, emotionalisierend?

1989/90 fiel der Eiserne Vorhang, der Kalte Krieg war endgültig zu Ende. Ist die Welt sicherer geworden?
Die Welt vielleicht nicht, aber grosse Teile der nördlichen Hemisphäre. Das Idealziel heisst Dänemark, das Land mit dem niedrigsten Gewaltlevel – in der Schweiz gibts offenbar zu viele Gewehre zu Hause . . . Daneben gibt es aber Zonen, in denen der Krieg endemisch geworden ist: in einem Gürtel, der in Kolumbien beginnt und über Teile Lateinamerikas sich durch Afrika zieht, über den Balkan, den Kaukasus, den Hindukusch und den Himalaja bis nach Südostasien. Dort gibt es ökonomisch und politisch instabile Länder, «failing states» oder schon «failed states». Das sind Länder, die politisch zerfallen und ökonomisch ruiniert sind. Ausserdem ist der Anteil an Jugendlichen in solchen Gesellschaften zumindest über 50 Prozent. Dort sind die Kämpfe um Einfluss, um Einkommen, auch um Frauen, sehr viel härter als in unseren demografisch auf den Kopf gestellten Gesellschaften. Für einen jungen Mann in Zentralafrika ist es eine unsichere und gefährliche Welt.

Wird Krieg künftig ein Phänomen der Dritten Welt sein?
Kriege, bei denen es ums Töten geht: ja. Man kann aber nicht ausschliessen, dass es auch bei uns Kriege geben wird, bei denen es nicht um die Beherrschung des Raums geht, sondern um die Kontrolle der Informations- und Steuerungssysteme. Wenn unsere Elektrizitätswerke von einem Feind übernommen werden, bricht bei uns das Leben zusammen. Wir können kein Geld mehr abheben, im Supermarkt nicht mehr mit Plastikkarten bezahlen.

Das ist das Cyberwar-Szenario. Eine realistische Gefahr?
Gross genug. Für die Europäer gibt es gute Gründe, sich in der Abwehr von Cyberattacken gut aufzustellen. Das können wir nur gemeinsam, weil Technologie und Forschung auf diesem Gebiet für Nationalstaaten zu teuer sind. Wir müssen das tun, um wieder auf Augenhöhe mit den Amerikanern zu kommen, aber auch mit anderen Akteuren, von denen wir noch nichts wissen.

Tut Europa zu wenig?
Die Europäer haben es sich ein bisschen bequem gemacht mit dem Einkassieren der Friedensdividende nach 1990/91. Ausserdem haben sie eine leichtfertige Vorstellung, dass man Abkommen treffen kann, Fähigkeiten nicht zu nutzen, die man gar nicht hat. Solche Abkommen, etwa der Verzicht auf gegenseitige Spionage, sind nur vertrauenswürdig und belastbar, wenn beide Seiten die Fähigkeiten auch haben, auf die sie verzichten. Wir verstehen uns dann gut, wenn uns klar ist, dass wir uns beide wehtun könnten. Das wollen viele Politiker und auch viele kritische Intellektuellen nicht sehen.

Das klingt wie ein Plädoyer für ein neues Gleichgewicht des Schreckens, diesmal zwischen Verbündeten.
Es geht darum, dass wir nur dann sicher sein können, dass die Amerikaner das Handy von Frau Merkel oder von Ueli Maurer nicht abhören, wenn auch wir in der Lage wären, das Handy von Herrn Obama abzuhören. Nur dann wird ein No-Spy-Abkommen von beiden Seiten auch akzeptiert. Heute steht ein Zwerg da und sagt zum Riesen: Das darfst du nicht.

Fassen wir die möglichen Gefahren und Krisen der Zukunft ins Auge. Ist die Gefahr eines Atomkriegs ganz vom Tisch?
Nein, sicher nicht. Nehmen Sie den Iran und Nordkorea: Deren nukleare Angriffskapazitäten sind nicht neutralisiert durch eine gleichwertige Verletzbarkeit. Der Iran kann nicht durch Israel neutralisiert werden – so, wie Indien und Pakistan sich neutralisieren –, dafür ist Israel zu klein. Ausserdem gibt es, wenn der Iran Atommacht wird, ein Bedürfnis nach einer «arabischen Bombe». Die könnte von Saudiarabien konstruiert werden, vielleicht von den Golfstaaten oder von einem wie auch immer wieder erstarkten Ägypten. Und all das in einer Region mit vielen unüberschaubaren Krisenherden – das ist sehr besorgniserregend. Die Europäer und die USA müssen verhindern, dass es zu einem hemmungslosen Aufrüstungswettbewerb der regionalen Mächte kommt und dass Akteure in den Besitz von Nuklearmaterial kommen, die keine Territorialität besitzen und also nicht angreifbar, verletzbar sind.

Also Terroristen.
Terroristen, ja – es könnten aber auch Kriminelle sein, denen es nicht um politische Ziele geht, sondern schlicht um Bereicherung.

Eine Szenario wie in vielen James-Bond-Filmen.
Genau. Das ist vielleicht nicht sehr wahrscheinlich, aber nicht auszuschliessen. Wobei im Moment wohl nicht der Iran die Hauptgefahr ist, sondern Pakistan. Es könnte durchaus sein, dass wir einmal sagen werden: Wie angenehm war das noch, als die USA und die UdSSR sich gegenüberstanden und das nukleare Rechnen so einfach war. Heute haben wir mehr nukleare Akteure und einige sehr unberechenbare.

Sie haben Pakistan genannt. Mancher Beobachter sieht das Land schon als «failing state». Mit Atomwaffen.
Wir wissen nicht, ob das, was amerikanischer Drohnen in den Stammesgebieten machen, das Aufwachsen gefährlicher Akteure blockiert, oder ob es im Gegenteil die Ressentiments dieser Leute steigert. Wir haben zu wenig sensibles Wissen. Dieses Wissen ist höchstens bei den Geheimdiensten vorhanden, die pakistanische Politiker oder höhere Militärs einschätzen müssen: Was ist von ihnen zu erwarten bei einem möglichen Zerfall des Staats? Werden sie die Atomanlagen schützen oder Geschäfte damit machen? Neben Nationalismus und religiösem Fundamentalismus gibt es ja noch das klassische Motiv der Habgier.

«Failing states» auch anderswo: In Afrika scheint es, dass ein Staat nach dem anderen kippt. Europa und die USA können nicht überall aktiv werden.
Nehmen Sie noch die Staaten an der Mittelmeerküste dazu. Der arabische Frühling hat nicht zu mehr Stabilität geführt. Wenn in Zentralafrika die Staaten auseinanderfliegen, wird es zu Flüchtlingsströmen kommen, die das Zehnfache, vielleicht das Hundertfache der jetzigen ausmachen. Da stossen auch die guten Menschen, die die restriktive Flüchtlingspolitik kritisieren, an die Grenze ihrer Aufnahmewilligkeit – weil das tiefe Einschnitte in die sozialen Netze der Europäer bedeuten würde.

Im Fall Syriens, eines aktuellen und blutigen Kriegs, redet man endlich über die Flüchtlinge, aber vom Krieg selbst hält man sich fern. Herzlos, aber vernünftig?
Vermutlich. Erstens wissen wir nicht, ob nach Assad ein stabileres und zugleich toleranteres Regime käme. Angesichts des wachsenden Einflusses der Jihadisten eher unwahrscheinlich. Und zweitens würde ein Eingreifen des Westens den Krieg wohl entgrenzen und den ganzen Raum in Brand setzen – eine Konstellation wie im Sommer 1914. Gelegentlich ist der Verstand wichtiger als das Herz.

Gescheiterte Staaten bedeuten nicht nur mehr Flüchtlinge. Sie bilden auch einen Rückzugsraum für Terroristen.
Terrorismus und international organisierte Kriminalität gehören zusammen wie ein Zwillingspaar. Beide wollen an den 1000 Milliarden Dollar «Bruttokriminalprodukt» teilhaben, wie das mein Kollege Peter Lock mal genannt hat, also einer Billion illegal zirkulierenden Geldes, wahrscheinlich ist es längst mehr. Das ist Drogengeld, Geld aus Frauenhandel, Handel mit Edelhölzern, sogenannten Blutdiamanten – ein riesiges ökonomisches Potenzial, aus dem terroristische Gruppierungen und die internationale Kriminalität schöpfen. Beide haben ein vitales Interesse, dass es Staaten gibt, die kollabieren – oder kollaborieren.

«State building» als Konzept – ist das also gescheitert?
Wir hatten eine Zeit lang die Vorstellung eines Interventionismus, der in diesen Ländern Staatlichkeit wieder installiert. Das hat uns überfordert, Somalia zu Beginn der 1990er-Jahre hat das erstmals gezeigt. Auch Afghanistan ist keine Erfolgsgeschichte. Die Franzosen versuchen zurzeit in Mali und der Zentralafrikanischen Republik mit weniger Aufwand, «failing states» zu retten, bevor sie ganz in die Luft gehen, aber sie haben auch weniger weit gespannte Erwartungen an diese Staaten. Die USA haben sich auf die Bekämpfung von Terroristen und anderen Gefährdungen mit aus weitem Abstand gesteuerte Kampfdrohnen umgestellt. Das ist eine defensive Lösung, kostengünstig, und sie gefährdet keine eigenen Soldaten. Aber mit Drohnen stabilisiert man keinen Staat, man destabilisiert den Rest auch noch.

Ist die Vorstellung nicht moralisch schwer erträglich, dass irgendwo in den USA ein paar Leute auf Knöpfe drücken und vermeintlich gefährliche Leute anderswo auf der Welt «ausknipsen»?
Ich finde es schwierig, politische Strategien allein mit moralischen Kriterien zu bewerten. Denn auf den ersten Blick sind Drohnen schliesslich moralischer als Kampfhubschrauber oder Bombenflugzeuge: Sie sind zielgenauer, es gibt weniger ungewollte Opfer. Ich schaue deshalb eher nach der mittel- und langfristigen Effizienz ihres Einsatzes. Da traue ich mir noch kein Urteil zu. Es gibt auch nicht viele Alternativen. Die Franzosen kollaborieren bei ihren Einsätzen mit den alten Eliten, das funktioniert kurzfristig, ist aber nicht nachhaltig. Die deutsche Lösung heisst: Wir schicken Geld und das technische Hilfswerk. Auch nicht überzeugend – denn es kann als Anreiz funktionieren für politische Banditen: Die machen ein bisschen Stress, und schon kommt das Geld. Es wird viel herumprobiert im Moment. Die Aufgabe der politischen Wissenschaft und Diskussion besteht darin, dieses Herumprobieren klug zu evaluieren und nicht nur unter moralischen Gesichtspunkten.

Aber ganz beiseitelassen können wir diese auch nicht.
Sicherlich nicht. Die Frage ist doch: Wie viel Moral können wir uns leisten? Wir Europäer haben gedacht: Es gibt ein paar ganz üble Figuren in Afrika, mit denen wollen wir nichts zu tun haben, Sudans Präsident Bashir und Robert Mugabe in Zimbabwe etwa. Diese Form der Ausgrenzung hat den Chinesen die Tür geöffnet. Sie sind als Abnehmer von Rohstoffen an die Stelle der Europäer getreten. Und sie haben geopolitische Positionen bezogen. Damit haben sich die Kosten der politischen Moral erhöht. Und siehe da: Wir wenden weniger Moral und weniger Sanktionen an. Nachhaltigkeit und Effizienz, das müssen die Kriterien politischen Handelns sein.

Erstellt: 30.12.2013, 10:37 Uhr

«Ja, es gibt viel mehr Informationen. Aber werden sie klug gehandhabt, vernünftig evaluiert?», fragt der Berliner Politologe Herfried Münkler. (Bild: Felix Brüggemann)

Herfried Münkler

Politikwissenschaftler
Herfried Münkler, geboren 1951, ist Professor für Politische Theorie an der Humboldt-­Universität Berlin. Seine Bücher – unter anderem «Die neuen Kriege» (2002) und «Im­perien. Die Logik der Weltherrschaft» (2005) – wurden breit diskutiert. Seine jüngste Veröffentlichung, «Der Grosse Krieg» (Rowohlt), fragt auch nach Lehren, die sich aus dem Ersten Weltkrieg für aktuelle po­litische Konstellationen ziehen lassen. (TA)

Neue Gefahren am Horizont

2014 jährt sich der Ausbruch des Ersten Weltkriegs zum hundertsten Mal. Das Jubiläum ist Anlass zu Gedenkveranstaltungen und historischen Untersuchungen. Sie rücken eine Welt, die uns unendlich fern erschien, erschreckend nahe. Denn noch im Sommer 1914 wiegte sich Europa in Sicherheit. Waren nicht die führenden Mächte durch wirtschaftliche Interessen verbunden, ihre Königshäuser gar miteinander verwandt? Kleinere territoriale Auseinandersetzungen waren denkbar, aber nicht das, was dann geschah: die Selbstzerfleischung der zivilisierten Welt, mit dem Ergebnis von Millionen Toten, einer umgepflügten Weltordnung und Auswirkungen bis heute.
Heute – ist das eine andere Zeit, eine andere Welt? Wissen wir nicht zu gut, was Krieg bedeutet? Ist nicht nach dem Fall des Eisernen Vorhangs, mit den Abrüstungsverträgen zwischen den USA und der Sowjetunion, die Welt sicherer geworden?

Ja – und nein. Das Angstszenario der 80er-Jahre, die gegenseitige Auslöschung der Supermächte, ist verschwunden. Dafür sind neue Gefahren auf den Plan getreten. Der Terrorismus ist die offensichtlichste. Er hat im Westen relativ wenig Opfer gefordert, aber zu einer inneren Aufrüstung geführt, die die westlichen Demokratien im Kern trifft – wie der aktuelle Überwachungsskandal zeigt. Wer den Blick über die Nordhalbkugel hinaus richtet, erkennt in vielen Weltgegenden eine explosive Mischung aus Armut, religiösen und ethnischen Konflikten, zerbröselnder Staatsmacht, organisierter Kriminalität und Rohstoffen, nach denen auch die Grossmächte lechzen. Die Gefahr eines Atomkriegs ist nicht vom Tisch, und in Ostasien deutet sich zwischen China und seinen Nachbarn eine Vorkriegssituation an, die starke Parallelen zu 1914 aufweist. Eine Lehre aus dem Ersten Weltkrieg ist auch: Es gibt keine abgelegenen Gegenden mehr, jede kann zum Pulverfass werden, wie es der Balkan wurde. Umgekehrt bedeutet das: Der Westen muss aktive Friedenspolitik betreiben, damit alte Dämonen nicht von neuem ihr Haupt erheben. Martin Ebel

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