«Die Schlacht wird zur Metapher»

«Wir sind besessen von den grossen Schlachten der Vergangenheit – mehr als frühere Generationen», sagt der britische Militärhistoriker Richard Overy. Um das Grauen des Kampfes aber geht es uns kaum.

Marignano 1515: Zwei Besucher an der Marignano-Ausstellung im Landesmuseum. (28.06.2015)

Marignano 1515: Zwei Besucher an der Marignano-Ausstellung im Landesmuseum. (28.06.2015) Bild: Walter Bieri/Keystone

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Ihre «Geschichte des Krieges in 100 Schlachten» ist ein Schmöker. Darf man eine Lieblingsschlacht haben?
Besser nicht. Schlachten sind ein blutiges, hässliches Geschäft. Menschen werden verstümmelt, getötet, zerstört. Es sollte schwer sein, daraus Lust zu gewinnen. Manche Schlachten finde ich faszinierend. Eine Lieblingsschlacht aber habe ich nicht.

Gedenkfeiern wie für Waterloo diesen Sommer sind aber oft fröhliche Picknickanlässe.
Wenn eine gewisse Zeit vergangen ist, erfüllen Schlachten eine neue Funktion. Sie werden Teil des kollektiven Gedächtnisses. Die Leute feiern diese Momente, ohne kritisch darüber nachzudenken. Das Kampfgeschehen steht nicht im Zentrum, eben weil es so brutal und unangenehm war. Oft weiss die Öffentlichkeit so gut wie nichts über die eigentliche Schlacht, nimmt aber trotzdem an den Feierlichkeiten teil. Die Schlacht wird zur Metapher.

Wofür steht sie?
Wenn es eine Schlacht war, in der man gesiegt hat, so kann sie zur Metapher für nationale Grösse werden. Beim Gedenken daran geht es dann nicht um das Gemetzel von damals, sondern um ein gutes Gefühl mit sich selber, um heutige Stärke.

Müssen die Fakten dafür verbogen werden?
Es geht eher um Legenden als um Fakten. Eine Schlacht kann als «gerecht» erinnert werden, als ein Kampf, der gefochten werden musste, um zum Beispiel eine Invasion abzuwehren. Manchmal werden Schlachten zu Modellkämpfen: Gut gegen Böse. So denken viele Briten noch immer über die Schlacht um die Falklandinseln von 1982. Böse argentinische Faschisten gegen brave Briten, die ihre Bürger in den letzten Winkeln der Welt verteidigen.

Das kann man auch anders sehen.
Natürlich. Das ist eine Empire-Legende. Die Falk­lands waren die letzte grosse Schlacht, die die Briten allein ausfochten. Deshalb hat sie starke imperiale Untertöne. Die Leute haben den Krieg am Fernsehen verfolgt wie ein Empire-Drama.

Die Jubiläen häufen sich. Sind wir interessierter an Geschichte als frühere Generationen?
Ja. In den vergangenen 20 Jahren hat sich die aktive Suche nach Jubiläen intensiviert. Auch hat sich eine ganze mediale Kultur um solche Anlässe ent­wickelt. Schlachten und Kriege bieten sich eben an, wenn Erinnerungshunger besteht. Einer Verfassung oder der Magna Charta kann man nicht so spektakulär gedenken wie einer Schlacht. Aber wir übertreiben es. Manche Schlachten werden schon alle fünf Jahre gefeiert: 65, 70, 75 Jahre D-Day.

Woher kommt dieser Hunger?
Einerseits hat das Angebot Nachfrage geschaffen: So viele neue Fernsehkanäle und Magazine widmen sich dem Thema. Zum andern ist es aber auch die Politik. Viele Parteiführer haben erkannt, dass sie mit gut ausgewählten historischen Momenten einen nützlichen Effekt in der Gegenwart erzielen.

Wie in Schottland, wo 2014 über die Unabhängigkeit abgestimmt und zugleich der Sieg über England in Bannockburn 1314 gefeiert wurde?
Ja. Solche Vereinnahmung von Geschichte gab es natürlich immer schon. Denken Sie an die berühmte Schlacht auf dem Eis. 1242 soll der russische Fürst Alexander Newski die deutschen Ritter auf dem gefrorenen Peipussee geschlagen haben. Unser heutiges Bild dieser Schlacht ist ganz geformt vom ­sow­jetischen Filmemacher Sergei Eisenstein. Sein ­«Alexander Newski» von 1938 war pure Propaganda, eine Warnung an Deutschland, gefördert von der Sowjetregierung. Wer ihn gesehen hat, meint etwas zu wissen über die Schlacht auf dem Eis. Aber die mittelalterlichen Manuskripte sagen, die Ritter seien tot «ins Gras» gesunken. Da war kein Eis, nicht mal Winter. Ja, sowjetische Archäologen fanden keine ­Indizien, dass je eine Schlacht am See stattfand.

Eine Propagandaschlacht.
Ja. Nach dem Hitler-Stalin-Pakt von 1939 durfte der Film übrigens in keinem Kino der Sowjetunion mehr gezeigt werden. Doch als im Juni 1941 die Nazis einmarschierten, kehrte «Newski» auf die Leinwand zurück, wurde der populärste Film der Kriegszeit.

Newski siegte. Doch auch Niederlagen können politisch verwertet werden: Milosevic reiste aufs Amselfeld, wo Serbien geschlagen wurde.
Stimmt. Und die Franzosen haben zum Beispiel gar keine Hemmungen, Waterloo zu feiern. Erstaunlich. Ihr Kaiser hat verloren. Sollten die Franzosen das nicht lieber vergessen wollen? Aber Waterloo bietet eben einfach eine gute Gelegenheit, an den grossen Napoleon zu erinnern. Er, der ein Kaiserreich gegründet, das metrische System erfunden, Strassen gebaut hat. Ja, manche französische Zeitungen haben dieses Jahr über Waterloo geschrieben, als ob die Franzosen gewonnen hätten.

Sehr schön.
Eine viel erinnerte Niederlage in Deutschland ist Stalingrad. Für viele Deutsche ist das die wichtigste Schlacht des 20. Jahrhunderts. Sie steht meist für die Extreme, in die deutsche Soldaten im Krieg getrieben wurden, für die Grenzen des Ertragbaren. Man darf das als Deutscher natürlich nicht offen sagen, doch es gibt diesen verborgenen Erinnerungstext: Sie haben ihr Bestes gegeben. Für das Land, das ihnen Heimat war. So brauchen beide Seiten Stalingrad bis heute. Für Russland ist es der Anfang von Stalins Sieg über die Nazis. Für die Deutschen ist es die Schlacht, die aufzeigt, wie viele Opfer die deutschen Soldaten zu erbringen bereit waren.

Bis heute, sicher?
Oh ja. Das deutsche Armeemuseum in Dresden hat für eine Stalingrad-Ausstellung ein aufwendiges Buch produziert, für das ich auch ein Kapitel geschrieben habe. Wenn man das Ganze liest, erkennt man Stalingrad darin nicht wirklich als einen Wendepunkt in einem von Deutschland betriebenen aggressiven Invasionskrieg. Sondern eher als ein deutsches Ringen um sich selber. Linke Deutsche finden das sehr problematisch.

Sie nicht?
Doch, natürlich. Das war ein brutaler Eroberungskrieg von deutscher Seite. Wenn Stalingrad etwas repräsentiert, dann die Überheblichkeit des Naziregimes. Sie dachten wirklich, sie könnten einmarschieren, die Wolga überschreiten, das ganze Gebiet für sich haben. Ich bin auf der Sowjetseite, wenn Sie so wollen. Es ist wichtig, dass die Rote Armee diese Schlacht gewonnen hat. Aber Stalingrad ist auch tragisch: 300 000 deutsche Soldaten ­stecken fest – wegen der Blödheit ihrer Strategen. Sie sind gefangen und werden abgeschlachtet. Es ist schwer, hier nicht mitzufühlen. Wer weiss, vielleicht lesen manche meine Texte zu Stalingrad und fühlen sich dann bestätigt. Historiker können vereinnahmt werden. Ich kann meine Geschichtsschreibung nicht kontrollieren.

Manche Politiker ringen noch immer mit alten Niederlagen. Dieses Jahr erst hat South Carolina die Flagge der US-Südstaaten eingeholt.
Ja, es gibt diese Idee des unfertigen Kriegs. Man denkt gern an Entscheidungsschlachten: Trafalgar, Waterloo. Doch es gibt Kämpfe, die gerade als verhinderte erinnert werden. Die Kaiserschlacht etwa, die deutsche Frühjahrsoffensive im März 1918. Immer wieder wollten sie die Linie der Alliierten durchbrechen und einen Sieg in letzter Minute erzwingen. Es gelang nicht und endete an der Marne. Die deutsche Armee verkraftete dies nicht. In den 1920er-Jahren brütete sie über ihrem Scheitern, produzierte Hunderte von Berichten, wie es doch geklappt hätte, wie man es hätte machen müssen. Die Frucht der Bemühungen ist dann der Blitzkrieg, der Einmarsch in Polen. Das ist die Realisierung jener einen Schlacht, die nicht funktioniert hat. Beim zweiten Mal klappte es.

In der Schweiz diskutieren wir über Marignano. Wir sind uneins, wofür die Schlacht steht: für den Beginn unserer Neutralität – oder für ein Beharren auf Denkmustern, die keine Siege mehr ­bringen. Sind solche Debatten fruchtbar?
Das kommt auf die Umstände an. Was Sie beschreiben, klingt, als ob man eine historische Wegmarke für die Schweizer Neutralität anbringen wolle. Vielleicht ist diese Wegmarke mit Marignano nicht ganz korrekt gesetzt. Doch ich kann verstehen, warum man sie anbringen will und weshalb man eine Schlacht wählt. Solche Dinge gibt es. Nehmen Sie Schweden. Hier ist die Wegmarke unumstritten.

Ah ja?
Schweden hat im Sommer 1709 die Schlacht von Poltawa gegen Zar Peter den Grossen verloren. Seither ist Schweden neutral. Die Niederlage war vernichtend. Ganze Dörfer waren während Jahren entvölkert, alle Männer waren gefallen. In den Jahren danach musste Schweden, ein Land mit einer langen kriegerischen Tradition, mit seiner neuen Neutralität zurechtkommen. Das war nicht einfach. Heute sind die Schweden stolz auf ihre Neutralität. Auch wenn, so denke ich, den meisten bewusst ist, dass diese von der Geschichte diktiert worden ist.

Es bestehen Zweifel, dass Marignano ähnlich entscheidend war.
Mag sein. Vor allem ist die Schweiz neutral, aber nicht entwaffnet.

Ach, bei uns hat das Sturmgewehr +vor allem folkloristischen Wert.
Die Schweiz hätte eine weitere Schlacht haben können. Ich denke oft daran, dass Hitler im Zweiten Weltkrieg überlegt hat, ob sich eine Besatzung der Schweiz lohnt oder nicht.

Er hatte Gründe, die Schweiz zu verschonen.
Richtig. Zwei Gründe. Erstens profitierte Nazideutschland zu sehr von den Finanz- und Geheimdienstleistern der Schweiz. Und zweitens wäre es sicher keine leichte Schlacht geworden. Ich bezweifle sehr, dass ein paar deutsche Gebirgsdivisionen von Bayern her die Schweiz im Zweiten Weltkrieg hätten erobern können.

Grund zwei haben wir gefeiert, den ersten lange verdrängt.
Wie gesagt, die Kriege der Vergangenheit dienen als Metaphern. Manche Fakten werden hervorgehoben, andere zur Seite gestellt. Die Schlacht von Solferino im Jahr 1859 etwa war der Beginn der italienischen Nation. Das stimmt, so lernt man es in der Schule. Doch die Details verschwimmen. Da geht vergessen, dass vor allem französische Truppen fochten, dass hier eher Frankreich die Italiener befreite als Italien sich selbst.

Wir feiern dieses Jahr das Kriegsende 1945. Haben wir nach Jahren relativen Friedens eine romantische Vorstellung vom Krieg?
Ich glaube nicht. Kontinentaleuropa hat die letzten Jahrzehnte darauf verwendet, die Schrecken des Krieges aufzuarbeiten. Gewisse Dinge, die vergessen gingen, sind heute wieder allgemein bekannt. Etwa dass die französische Regierung mithalf, Juden nach Auschwitz zu deportieren. Oder dass im Spanischen Bürgerkrieg beide Seiten schreckliche Dinge begingen. Heute gibt es Forschung hierzu. Das ist keine Romantisierung des Krieges.

Wie muss man das beliebte Nachspielen alter Schlachten verstehen, das Reenactment?
Das ist der Konsumentenzugang zu Geschichte. Kos­tüm anziehen, Zuschauer suchen, darbieten: Geschichte als ein Stück Verbrauchsware. Die Realität einer Schlacht wäre: Die Hälfte der Leute stirbt oder wird verwundet, viele sterben später an ihren Wunden. Die Besiegten werden ausgezogen, beraubt, ermordet, erniedrigt. Es war schrecklich. Ich will natürlich nicht, dass die Schlachtenspieler sich wirklich die Köpfe einschlagen. Aber auf eine Weise verpassen sie, worum es wirklich ging.

Sie schreiben von einer «Wahrheit» der Schlacht. Suchen wir danach?
Nein. Viele sind fasziniert von Schlachten, lesen alles nach zu den Waffen, den Rüstungen, der Technologie. Aber wenn ich von der «Wahrheit» der Schlacht schreibe, meine ich, dass man Schlachten nur ganz verstehen kann, wenn man teilnimmt. Ich schreibe über sie im Bewusstsein, dass ich nie eine Schlacht erlebt habe. Die Angst, die Schmerzen, das Töten des Gegners. Das geht ans Lebendige, bringt primitivste Instinkte hervor. Das meine ich mit Wahrheit. Das lässt sich nicht nachspielen. Und das ist nicht, was die Leute wollen.

Ihr Buch umfasst 6000 Jahre Kriegsgeschichte. Was hat sich verändert?
Erstaunlich wenig. Natürlich die Technologie, doch das sollten wir nicht überbewerten. Die antike Welt hat sehr grosse Armeen in Bewegung gesetzt, 30 000 Mann und mehr. Schlachten wurden damals wie heute von ähnlichen Dingen entschieden: Führungsqualitäten, Strategie, Taktik, Tapferkeit der Soldaten, Glück, Klima, Geografie. Deshalb studierte Napoleon die Kämpfe des Alten Fritz. Ob Sie von Alexander dem Grossen sprechen oder von Norman Schwarzkopf: beide hatten mit zeitlosen Faktoren zu tun. Und beide kämpften übrigens im Irak. Gewisse Probleme bleiben.

Sie schreiben, dass wir nun aber in eine Phase ohne Schlachten eintreten könnten.
Das sage nicht ich, sondern einige US-Strategen. Sie glauben, das elektronische Schlachtfeld werde den echten Kampf ersetzen. Drohnen und Roboter, psychologische Kriegsführung, ferngesteuerter Krieg. Im Krieg gegen den Islamischen Staat aber zeigt sich das Gegenteil. Egal, wie viel Psychologie man bemüht, wie viele Drohnen man entsendet: Das Einzige, was den IS besiegen wird, sind ein paar gepanzerte Divisionen auf dem Boden. Ein Kampf von Angesicht zu Angesicht. Wie früher. Ich fürchte, Schlachten bleiben uns erhalten.

Erstellt: 28.08.2015, 23:16 Uhr

Militärhistoriker Richard Overy (Bild: Muir Vidler (13 Photo))

Artikel zum Thema

Gemetzel ohne Ende

Als Trauma, als Moment der Kraft oder als simple Wegmarke im Strom der Zeit: Historische Schlachten wirken fort. Zwölf Gefechte der Geschichte, die uns nie mehr losgelassen haben. Mehr...

«Ich konnte mit dieser Grossmetzgerei nie viel anfangen»

Der Literaturwissenschaftler Peter von Matt äussert sich zum Streit über die Deutung von Marignano und Morgarten. Er vergleicht den Ton der Rechten mit dem Auftreten der Linken in den 70ern. Mehr...

Schweizer Knochen

Reportage Das 500-Jahr-Jubiläum der Schlacht von Marignano naht, eine umstrittene konservative Stiftung plant eine grosse Zeremonie. Entspannt bleiben nur die italienischen Anwohner. Mehr...

MilitärhistorikerRichard Overy

Der britische Historiker (67) hat mehr als 20 Bücher über den Zweiten Weltkrieg verfasst, darunter «Die Diktatoren: Hitlers Deutschland, Stalins Russland». Sein «A History of War in 100 Battles» liegt noch nicht übersetzt vor. Overy lehrte an der Universität Cambridge und am King’s College in London, seit 2004 ist er Professor für Geschichte inExeter. (TA)

Die Redaktion auf Twitter

Stets informiert und aktuell. Folgen Sie uns auf dem Kurznachrichtendienst.

Weiterbildung

Lohncheck in Pflegeberufen

Qualifiziertes Pflegepersonal ist rar. Eine Pflegeinitiative setzt sich darum für höhere Löhne ein.

Kommentare

Marignano total

Exklusiv Die Schlacht, die Debatte, das Spiel – in unserem Web-Spezial. Mehr...

«Die Schlacht wird zur Metapher»

Interview Militärhistoriker Richard Overy über unsere Faszination. Mehr...

Gemetzel ohne Ende

Historische Schlachten wirken fort. Zwölf Gefechte der Geschichte, die uns nie mehr losgelassen haben. Mehr...