«Frauen machen mit subtiler Gewalt aus Männern Täter»

Gewalt von Frauen – ein Tabuthema. Psychiaterin Hanna Ziegert fordert deshalb mehr Reflexion über weibliche Destruktivität.

«Frauen delegieren ihre Destruktivität oft an die Männer»: Ein Junge sitzt am Boden. Symbolbild: iStock

«Frauen delegieren ihre Destruktivität oft an die Männer»: Ein Junge sitzt am Boden. Symbolbild: iStock

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In der Wahrnehmung der Öffentlichkeit scheint es fast nichts Schlimmeres zu geben, als wenn Mütter ihren Kindern schreckliche Dinge antun. Wie im Fall Staufen, wo eine Frau ihren neunjährigen Sohn an Sexualstraftäter verkauft hat. Waren Sie von den Taten der Frau überrascht?
Nein, Mütter spielen viel häufiger eine destruktive Rolle, als wir wahrhaben wollen.

Aber 95 Prozent aller inhaftierten Straftäter sind Männer. Frauen sind doch eindeutig das friedlichere Geschlecht.
Überhaupt nicht. Frauen sind genauso gewalttätig wie Männer. Sie leben ihre Destruktivität meist nur subtiler aus und tragen sie seltener aus der Familie heraus.

Gerade hat das deutsche Bundeskriminalamt aktuelle Zahlen veröffentlicht, wonach im vergangenen Jahr 140'000 Menschen Opfer von partnerschaftlicher Gewalt wurden – 80 Prozent waren weiblich. Auch in den eigenen vier Wänden scheinen die Männer Täter und die Frauen Opfer zu sein.
Die Statistik ist natürlich richtig. Aber sie zeigt nicht, wie es zu diesen Taten kommt. Zur Gewalt in der Familie gehören immer zwei. Männer schlagen vielleicht eher, aber Frauen provozieren, Frauen machen wütend. Mit ihrer subtilen Gewalt machen Frauen oft genug aus ihren Männern und Söhnen Täter.

«Es wäre viel gewonnen, wenn wir Frauen bereit wären, uns mit unseren Schattenseiten auseinanderzusetzen.»

Dann sollen die Frauen schuld an den Taten der Männer sein? Gehen Sie da nicht zu weit?
Ich sage nicht, dass Frauen schuld daran sind, wenn ihre Söhne oder Männer gewalttätig werden. Aber sie tragen oft eine Verantwortung dafür. Viel öfter, als wir das zur Kenntnis nehmen wollen.

Zum Beispiel?
Ich habe mal einen Juristen begutachtet, der führte eine grosse Kanzlei. Seine erste Frau war durchgebrannt, dann hatte er eine jüngere Frau und mit ihr Zwillinge. Eines Nachts hat er einen von den beiden totgeschüttelt.

Und dafür wollen Sie die Mutter verantwortlich machen?
Die Frau hat von ihm verlangt, dass er sich die Versorgung der Zwillinge mit ihr teilt. Dabei stand er gerade beruflich unter Hochdruck. Tagsüber hat er sich zwölf bis 14 Stunden um seine Kanzlei gekümmert und nachts um die Zwillinge. Aus der Angst heraus, die nächste Frau könnte ihn verlassen, hat er sich da nicht abgrenzen können. Und schon war ein Kind tot, weil er völlig überfordert war.

«Frauen delegieren ihre Destruktivität oft an die Männer.»

Aber es war der Mann, der die Tat begangen hat. Wollen Sie allen Ernstes die Frau dafür mit haftbar machen?
Nein. Ich möchte aber, dass wir Frauen uns bewusst machen: Wir schicken mögliche Täter ins Leben hinaus. Diese Erkenntnis ist der erste, wichtige Schritt. Es wäre viel gewonnen, wenn wir Frauen bereit wären, uns mit unseren Schattenseiten auseinanderzusetzen. Wenn wir bereit wären, uns Hilfe zu holen: Wie gehe ich mit meiner Gewaltbereitschaft um? Mit meinen destruktiven Anteilen? Damit wir das nicht weitergeben an unsere Männer und Kinder und diese wieder an ihre.

Sind Mütter anders gewalttätig als Väter?
Nicht unbedingt. Es geht da schon auch um Hauen. Aber Frauen delegieren ihre Destruktivität oft an die Männer.

Wie das?
Im Knast sagte mir einmal ein Mörder: Ja, Vater hat immer gehauen. Warum? Weil ich tagsüber Scheisse gemacht habe. Aber woher wusste er das denn? Von Mutter. Sie hat es ihm erzählt, dann hat er geschlagen.

«Weil der Mann Angst vor der emotionalen Abweisung der Frau hat, lässt er sich funktionalisieren als der Böse.»

Gibt es so etwas heute wirklich noch?
Da wird nicht so leicht gehauen, aber es läuft nach dem gleichen Prinzip. Es heisst dann: Was meinst du, was der Papa dazu sagt, wenn er es erfährt? Das Kind wird nicht mit Schlägen, sondern emotional unter Druck gesetzt. So machen Kinder Gewalterfahrungen – und geben sie am Ende weiter, sie werden eventuell selbst Täter.

Also lebt die Mutter ihre Aggression aus, indem sie den Vater zur Gewalt anstiftet?
Oft ist das so. Patienten und Straftäter erzählen mir häufig: Irgendwann haben sich die Eltern getrennt, und dann hat Mutter weitergeschlagen.

Warum machen Männer da mit: Weshalb sind sie willige Helfer ihrer Frau?
Weil Männer von uns Frauen häufig abhängig sind. Weil der Mann Angst hat, dass er von seiner Frau abgewiesen wird, wenn er sagt: Wenn du mit dem Jungen Ärger hast, dann mach das mit ihm alleine aus. Ich geh' jetzt mit ihm Fussball spielen. Aber weil er Angst vor ihrer emotionalen Abweisung hat, lässt er sich funktionalisieren als der Böse. Deshalb gibt es, überspitzt formuliert, so viele böse Männer in unserer Gesellschaft.

Es wird selten bekannt, dass Mütter direkt an der Misshandlung ihrer Kinder beteiligt sind – so wie im Fall Staufen. Gibt es derart schlimme Fälle denn häufiger?
So etwas habe ich immer mal wieder begutachtet. Ein besonders abstossender Fall war, dass eine Mutter ihre Tochter mehrmals zu einem Mann zur Nachhilfe gefahren hat. Dann hat er mit ihr Mathe geübt. Aber wenn sie Fehler gemacht hat, hat er sie ans Bücherbord gebunden und sich an ihr vergangen. Und da hat die Mutter das Kind regelmässig hingefahren!

«Viele Frauen tun sich schwer, mit dem Kind gut in Beziehung zu treten.»

War die Mutter womöglich ahnungslos?
Das kann ich mir nicht vorstellen. Jede Mutter, die ihren Kindern nahe ist, merkt, wenn sie belastet sind. Psychisch gesunde Kinder kann man nicht so leicht missbrauchen. Und wenn, dann nur einmal, weil sie wissen, danach gibt es Schutz. Sexueller Missbrauch geht meist nur, wenn ein Kind schwer vernachlässigt ist. Wenn das Kind also sagt, da kriege ich Zuwendung, die ich bei Mutter nicht kriege. Dafür nehme ich die unerwünschte Sexualität in Kauf.

Berühmt ist das Beispiel der Kindheitsforscherin Alice Miller. Sie hat sich zeitlebens für misshandelte Kinder eingesetzt, aber ihr eigener Sohn wurde vor ihren Augen jahrelang vom Vater geschlagen. Wie kann so etwas sein?
Alice Miller hat tolle Bücher geschrieben. «Das Drama des begabten Kindes» und «Am Anfang war Erziehung». Aber wenn man klug auf die Dinge blickt, heisst das ja nicht, dass man in seinem eigenen Leben immer erfolgreich ist.

Gilt das auch für Sie? Haben Sie in der Erziehung Ihrer Kinder Fehler gemacht, die Ihre Kinder heute ausbaden müssen?
Ja. Leider. Wenn man ein Kind bekommt, muss man das Mamasein ja erst mal üben. Das lernt man ja vorher nirgends. Für alles Mögliche gibt es eine Ausbildung, aber dafür nicht. Viele Frauen tun sich schwer, mit dem Kind gut in Beziehung zu treten, wenn sie nicht Mütter oder Grossmütter, irgendwelche alten weisen Frauen im Hintergrund haben. Ich war oft zu laut, zu schnell und zu heftig. Mütter sind auch mal emotional brutal.

Weil sie so engagiert sind?
Ja, aber das sind natürlich auch individuelle Eigenheiten. Vor allem sind Mütter einfach mächtig. Sie kontrollieren alles. Als Mama ist man in so einer Beziehungsfalle.

«Je lärmender und schonungsloser Kinder sind, desto stabiler ist die Beziehung.»

Wie meinen Sie das?
Man kommt aus der Nummer der Mächtigen fast nicht raus. Mein Sohn hat als Kind öfter mal Unsinn gemacht. Aber wenn er mich ärgern wollte, hat er immer auch sich selbst geschadet. Da habe ich gesagt, mach doch mal was, das wirklich nur mir wehtut und nicht dir. Und dann hat er mir einen nassen Lappen in teure Schuhe gelegt.

Treffer!
Allerdings. Aber das Schlimme war: Ich habe ihn dafür gelobt. Ja, so ist es gut, habe ich gesagt. Und damit habe ich ihn ja wieder kastriert, weil ich auch noch gut fand, was er mir angetan hat. Es ist furchtbar.

Haben Sie ähnliche Erfahrungen mit Ihrer eigenen Mutter gemacht?
Meine Mutter war in gewisser Weise auch hart geworden. Als Halbjüdin hat sie im Krieg eine schlimme Zeit gehabt. Sie hat das alles gut überstanden, weil sie hart im Nehmen war. Aber wir hatten einen guten Draht zueinander, da war grosse Liebe.

Wie ist Ihre Beziehung zu Ihren Kindern?
Meine Kinder sind ja erwachsen, 26 und 31 Jahre alt. Wir haben eine hin und wieder konfliktreiche, aber aus meiner Sicht gute Beziehung. Je lärmender und schonungsloser Kinder sind, desto stabiler ist die Beziehung. Kinder stellen Eltern nur dann so infrage, wenn sie sicher gebunden sind. Eigentlich ist es ein Kompliment für eine Mutter, wenn sie viel Ärger hat.

«Unter meinen Patienten waren immer wieder Männer, die von Frauen sexuell missbraucht worden waren.»

Was kann man gegen die eigenen Aggressionen denn tun?
Wir haben alle Schwächen, wir haben Aggressionen – konstruktive und destruktive. Wichtig ist die Bereitschaft, das anzuerkennen, Humor zu entwickeln und darauf zu achten, dass man von sich selbst und anderen nicht so ernst genommen wird.

Noch mehr als weibliche Gewalt ist sexueller Missbrauch durch Frauen unter dem Radar. Wie kommt das?
Weil die männlichen Opfer nicht drüber reden. Unter meinen Patienten waren immer wieder Männer, die von Frauen sexuell missbraucht worden waren, aber darüber sprachen sie lange nicht. Das passt nicht zum männlichen Selbstverständnis.

Sexueller Missbrauch durch Frauen ist oft nicht so eindeutig wie der durch Männer. Ist das auch ein Grund dafür, dass er häufig ungeahndet bleibt?
Ja, das ist sicher so. Und das macht auch die Bewältigung schwieriger. Ich habe mal einen Mann begutachtet, der ein Tötungsdelikt begangen hatte. Den habe ich nach mütterlicher Gewalt gefragt: Wer hat Sie denn gewaschen, wie war die Schlafsituation? Da hat er erzählt, dass er erschrocken mit 14 Jahren mit erigiertem Penis am Po seiner Mutter aufgewacht ist. Das war sexueller Missbrauch, sage ich. Nein, sagt er, wieso, ich hab doch nur bei ihr im Bett gelegen. Es dauert oft lange, bis die Opfer das verstehen. Insofern ist Missbrauch durch Männer einfacher: Da kann man sagen, da war ein erigierter Penis, ich habe den irgendwo gehabt, wo er nicht hingehört. Man kann sich besser davon abgrenzen und sagen: Das war nicht in Ordnung.

«Mütter müssen heile sein und toll, die muss man idealisieren können.»

Könnte es auch sein, dass der Vierzehnjährige es wirklich okay fand, im Bett seiner Mutter zu schlafen?
Ein Vierzehnjähriger gehört nicht in das Bett seiner Mutter, Punkt.

Menschen haben da ja auch eine Hemmschwelle. Weshalb haben das die Mütter nicht, die sexuellen Missbrauch begehen?
Weil diese Frauen oft selbst Missbrauchserfahrungen gemacht haben.

Schweigen missbrauchte Söhne nicht auch deshalb oft, weil noch mal eine ganz andere Welt zusammenbricht, wenn eine Mutter einem Kind so etwas antut?
Mütter müssen heile sein und toll, die muss man idealisieren können. Es ist oft die letzte Erkenntnis nach vielen Jahren Psychoanalyse: Meine Mutter hat mich nicht geliebt. Dann erst kann ein Mensch den Gedanken endlich zulassen. Es ist die schlimmste Erkenntnis schlechthin.

Warum gibt es diese Mystifizierung der Mutter, diese Überrolle, die so viele überfordert?
Weil wir so wichtig sind als Mütter. Weil von uns alles abhängt. In der Familie sind wir die Sonne, alle anderen kreisen um uns. Da wir die Kinder bekommen, sind die erst mal auf uns bezogen. So legen wir den Grundstein für ihre Beziehungsfähigkeit. Und deshalb sagen wir in der Familie in der Regel auch, wo's langgeht.

«Unsere Gesellschaft mag vordergründig männerzentriert sein, hintergründig ist sie männerfeindlich.»

Und die Väter?
Die Beziehung eines Kindes zum Vater ist nur so gut, wie die Mutter es zulässt. Die Frauen kontrollieren üblicherweise, wie viel Zugang da ist. Und wenn eine Frau den Zugang nicht erlaubt zum Kind, dann hat der Vater Pech gehabt.

Klingt armselig aus Männersicht.
Das liegt daran, dass die Männer von ihren Frauen meist genauso abhängig sind wie Kinder von den Müttern. Ich stelle Patienten oft die Frage: Wen aus Ihrer Familie retten Sie, wenn Sie nur einen retten können? Die meisten Frauen sagen dann: mein Kind, meist das jüngste. Und die meisten Männer sagen: meine Frau. Für Männer ist fast immer die Frau wichtiger, sie sind unheimlich auf die Frau bezogen. Frauen sind dagegen emotional und sexuell viel weniger abhängig von Männern.

Aber wenn der Mann mit einer anderen durchbrennt, leiden Frauen doch oft sehr.
Weil es natürlich eine Kränkung ist, aber nicht nur, weil sie den Mann so brauchen. Viele Frauen leben, wenn sie die Wechseljahre hinter sich haben, auch gar nicht mehr mit Männern zusammen. Die sagen, ich brauch das nicht. Hab' ich nur Ärger.

Es klingt, als würden Sie Männer erheblich mehr schätzen als Frauen.
Ich bin streng mit uns Frauen, das ist wahr. Aber ich finde das in Ordnung. Unsere Gesellschaft mag vordergründig männerzentriert sein, hintergründig ist sie männerfeindlich. Männer und Frauen werden in bewährte Täter- und Opferrollen eingeordnet. Alles Männliche ist erst mal nicht gut. Da muss man dringend mehr Reflexion über weibliche Gewalt einfordern.

(Redaktion Tamedia)

Erstellt: 08.12.2018, 14:51 Uhr

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