«Bei Schimpansen und Männern geht es ständig um Status»

Affenforscher Frans de Waal erklärt, was wir von den Bonobos lernen könnten und weshalb Schimpansen fremdenfeindlich sind.

Sie sind empathisch in der Gruppe, aber aggressiv gegenüber Fremden: Schimpansen. Foto: Getty Images

Sie sind empathisch in der Gruppe, aber aggressiv gegenüber Fremden: Schimpansen. Foto: Getty Images

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Frans de Waal, Sie haben den Begriff Alphatier populär gemacht. Die politische Weltsituation heute ist gut geeignet, um Alphatiere zu studieren, oder?
Alphatiere gab es zu allen Zeiten. In den USA ist derzeit viel die Rede davon, weil wir seit 2016 einen Präsidenten haben, der als das absolute Alphatier gilt. Und es stimmt, wie er an die Spitze gelangt ist, durch Härte und Einschüchterung, das war schon wie ein echter Alpha-Mann.

Also ist Trump ein prototypisches Alphatier?
Nein. Es reicht nicht, gross und stark zu sein. Bei den Schimpansen gehört es zu den Hauptaufgaben des Alpha-Mannes, Streit in der Gruppe zu schlichten, Opfer von Gewalt zu trösten und sie vor den Aggressoren zu schützen. Ein gutes Alphatier ist also vor allem ein Einiger und Friedensstifter, und das fehlt mir bei unserem aktuellen Alpha-Mann in den USA.

Vor zehn Jahren haben Sie geschrieben, die Ära des Egoismus sei vorbei, nun komme das Zeitalter der Empathie. Haben Sie sich getäuscht?
Nein. Für Obama war Empathie ein grosses Thema. Der Begriff ist heute populärer als vor zehn Jahren.

«Schimpansen sind sehr fremdenfeindlich. Sie attackieren ihre Nachbarn. Sie töten ihre Nachbarn.»

Aber erleben wir nicht gerade einen Backlash?
Die Flüchtlingskrise in Europa ist ein Empathieproblem. Die Immigrationskrise in den USA ist ein Empathieproblem. Es gibt Leute, die Einwanderer willkommen heissen, es gibt Leute, die sie ablehnen, und es gibt Politiker, die das ausnutzen. Empathie kann an ihre Grenzen stossen, und das geschieht vermutlich derzeit in Europa. In den USA ist die Situation anders: Das Problem ist kleiner, aber der Präsident nutzt es, um Ängste zu schüren und seine Gegner zu attackieren.

Wie würden Schimpansen auf Einwanderer reagieren?
Nun, Schimpansen wären gegen Flüchtlinge. Schimpansen sind sehr fremdenfeindlich. Sie attackieren ihre Nachbarn. Sie töten ihre Nachbarn. Sie können auch innerhalb ihrer Gemeinschaft brutal sein, aber meistens gilt: Gegen innen zeigen sie eine gewisse Empathie, gegen aussen sind sie extrem abweisend.

Oh.
Das ist aber nur die halbe Geschichte. Es gibt eine andere Menschenaffen-Art, die etwas kleiner ist als die Schimpansen: die Bonobos. Sie leben ausschliesslich in Afrika südlich des Kongo-Flusses. Bonobos sind weniger bekannt als Schimpansen, aber sie stehen dem Menschen genauso nahe.

«Bei den Schimpansen-Männern geht es ständig um Status: Wer steigt auf, wer steigt ab, wer ist der Boss?»

Und die Bonobos sind weniger fremdenfeindlich?
Sie sind das pure Gegenteil der Schimpansen. Sie vermischen sich mit anderen Gruppen. Wenn sie auf Fremde stossen, spielen sie zusammen, pflegen sich gegenseitig und haben Sex. Viele Wissenschafter bevorzugen den Schimpansen, wenn sie nach Vorbildern für menschliches Verhalten suchen, weil sie das Gefühl haben, wir seien ebenso aggressiv. Aber mich überzeugt das nicht. Und genetisch gesehen sind uns die Bonobos genauso nahe verwandt.

Aber Sie gehören doch zu jenen, die das Verhalten von Mensch und Schimpanse verglichen haben, beginnend mit Ihrem ersten Buch, «Schimpansenpolitik».
Ich denke, dass vor allem das Verhalten der Männer bei Mensch und Schimpanse ziemlich ähnlich ist: Nach aussen halten sie zusammen, aber untereinander gibt es viel Konkurrenz. Bei den Schimpansen-Männern geht es ständig um Status: Wer steigt auf, wer steigt ab, wer ist der Boss? Das ist sehr menschenähnlich.

Und bei den Frauen?
Schimpansinnen haben weniger Kämpfe, der Status ist weniger wichtig. Aber wenn sie einmal streiten, kommen sie lang nicht darüber hinweg. Auch das ist bei den Menschen ähnlich. Die Linguistin Deborah Tannen hat das in ihrem Buch «You Just Don’t Understand – Women and Men in Conversation» geschildert: Männer können im Sitzungszimmer die heftigsten Auseinandersetzungen haben, aber wenn sie in der Pause pinkeln gehen, lachen sie wieder zusammen. Frauen können das nicht. Wenn sie sich streiten, meinen sie es sehr ernst.

«Schimpansen-Frauen sind meist allein im Wald unterwegs, da spielt der Rang keine grosse Rolle.»

Aber das Ziel ist für beide Geschlechter stets dasselbe: auf die oberste Stufe der Leiter zu gelangen?
Für die Frauen ist das nicht so wichtig, zumindest bei den Schimpansen. In der Biologie muss man alles unter dem Blickwinkel der Fortpflanzung anschauen. Eine hohe Position bedeutet für einen Mann vor allem mehr Sex. Wenn er sich mit fünfzig Frauen paart, kann er fünfzig Nachkommen haben. Darum ist die Rivalität unter den Schimpansen-Männern sehr stark. Einer Frau hingegen bringt es nichts, sich mit fünfzig Männern zu paaren – sie kann immer nur ein Kind aufs Mal haben. Sie muss wählerisch sein und vor allem auf die Qualitäten ihres Partners schauen.

Also bringt es einer Schimpansin gar nicht viel, einen hohen Rang zu haben?
Doch, sie kommt etwa leichter an Essen heran, und das ist auch wichtig für die Gesundheit der Nachkommen. Aber generell ist der Wettbewerb unter den Schimpansen-Frauen nicht so stark. Sie sind auch meist allein im Wald unterwegs, da spielt der Rang keine grosse Rolle.

«Die Bonobo-Weibchen können den ganzen Tag zusammenbleiben. Darauf gründet ihre Macht.»

Und wie bestimmen die Frauen ihre Hierarchie?
Meist sind bei den Schimpansen die ältesten Frauen die ranghöchsten, auch wenn sie schwächer sind als die jüngeren. Bei den Männern ist das anders: Alte Führer werden abgesetzt, wenn sie Schwäche zeigen. Ich denke, bei den Menschen-Frauen ist es auch so, dass die älteren dominieren – nicht weil sie stärker sind, sondern aufgrund ihrer Erfahrung, Persönlichkeit und Beziehungen.

Und bei den Bonobos?
Bei ihnen ist alles ganz anders. Unter Bonobo-Frauen gibt es mehr Wettbewerb als unter Schimpansinnen, und auch wenn sie die meiste Zeit friedlich sind, tragen sie manchmal grosse Kämpfe aus.

Woher kommt das?
Bei den Bonobos herrscht das Matriarchat. Die Frauen dominieren die Männer, das oberste Alphatier einer Gruppe ist weiblich – darum die Rangelei. Bei den Schimpansen hingegen ist das oberste Tier immer ein Mann.

Sie haben geschrieben, dass Schimpansen-Frauen in Gefangenschaft mehr Macht haben als in freier Wildbahn. Warum?
Sie konfiszieren manchmal sogar die Waffen eines Mannes, etwa einen Stock, wenn sie merken, dass er aggressiv wird. Dahinter steckt die Kraft der Zusammenarbeit. In einem Zoo sind die Schimpansinnen genug nahe beisammen, um sich gegenseitig zu helfen. Sie hören und sehen, wenn eine Freundin in Not ist, und strömen herbei. Darum gibt es in Gefangenschaft auch keine Vergewaltigungen. In freier Wildbahn ist das nicht gewährleistet – da sind die Frauen zu weit voneinander entfernt, um nach Hilfe zu rufen.

Warum sind die Frauen so weit voneinander entfernt?
Das hat mit dem Nahrungsangebot zu tun. Schimpansen leben in einer verhältnismässig kargen Umgebung und müssen sich verteilen, um genügend zu essen zu haben. Das ist auch der grosse Unterschied zu den Bonobos: Diese leben in einer nahrungsreichen Umwelt, die Frauen können den ganzen Tag zusammenbleiben. Darauf gründet ihre Macht. Als Kollektiv sind sie stärker als die Männer, individuell wären sie es nicht.

Nicht nur zur Fortpflanzung: Sex hat bei Bonobos die verschiedensten Gründe und wird mit jedem und jeder praktiziert. Foto: Ger Bosma (Getty Images)

Die Umwelt bestimmt also, wie die Gesellschaft aussieht?
Ja, das ist bei vielen Tieren so.

Wenn es doch die Schimpansen-Frauen können: Warum schliessen sich nicht auch die Bonobo-Männer zusammen, um sich gegen die weibliche Dominanz zu wehren?
Sie tun es einfach nicht. Im Gegensatz zu den Schimpansen sind die Bonobo-Männer nicht solidarisch, bilden keine Koalitionen, betreiben keine Politik. Sie sind stark an ihre Mütter gebunden und von ihnen abhängig – es sind die Mütter, die ihre Söhne beschützen und ihnen zu guten Positionen verhelfen. Es ist eine total andere Gesellschaft als bei den Schimpansen.

«Die weiblichen Tüpfel-Hyänen haben sogar einen sogenannten Pseudopenis.»

Gibt es andere Tiere mit einer matriarchalen Gesellschaft?
Ja, die Tüpfel-Hyänen. Da sind die Frauen dominant und grösser als die Männer. Sie haben sogar einen sogenannten Pseudopenis: Ihre Klitoris ist stark vergrössert, hat die Form eines Penis und ist zu Erektionen fähig.

Hat dieser Pseudopenis eine Funktion?
Ich glaube nicht – er ist einfach eine Folge des hohen Testosteronspiegels der Hyänen-Frauen. Und sie zahlen dafür einen Preis: Durch den Pseudopenis müssen sie ihren Nachwuchs gebären, was nicht nur eine Quälerei ist, sondern für Mutter und Kind auch sehr gefährlich.

Was ist mit Elefanten, die sind doch auch matriarchal, oder?
Ja, Frauen und Kinder leben in Gruppen zusammen – Anführerin ist meist die älteste Frau. Aber man kann nicht sagen, dass die Frauen dominieren, weil die Männer gar nicht Teil dieser Gruppen sind. Sie kommen nur vorbei, um sich zu paaren.

«Warum sollte einer vergewaltigen, wenn Sex so leicht verfügbar ist?»

Zurück zu den Bonobos: In einem Ihrer Bücher zitieren Sie einen deutschen Professor, der angesichts der Bonobo-Rollenverteilung gesagt haben soll: «Was stimmt denn mit diesen Männchen nicht?»
Viele Menschen-Männer halten Bonobo-Männer für Schwächlinge, für Schlappschwänze. Weil sie ihre Frauen nicht dominieren.

Was ja schon auffällig ist, weil es das, wenn ich Sie richtig verstehe, unter den Säugetieren eben nur bei Bonobos und Hyänen gibt.
Die Hyänen kümmern niemanden. Es sind nur die Bonobos, die sie stören.

Weil sie den Menschen so nahe sind.
Und auch, weil die Menschen-Männer denken, Bonobo-Männer hätten ein schreckliches Leben. Ich glaube das nicht. Sie sind nicht der Boss, aber sie haben genug zu essen und viel Sex. Sie sind gesünder und leben länger als Schimpansen-Männer, die ständig Stress und Streit haben. Also ich sehe das Problem nicht. Ihr Leben ist vollkommen in Ordnung, nur sind sie nicht dominant.

Stichwort Sex: Bonobos sollen auf diesem Gebiet legendär aktiv sein. Ist das wahr?
Ja. Viele Tiere haben bloss Sex, um sich fortzupflanzen. Ich war eben im Berliner Zoo, wo sie zwei Pandas halten. Man kann die beiden nur an drei Tagen im Jahr zueinander lassen, wenn die Frau empfängnisbereit ist – danach muss man sie wieder trennen. Bei den Bonobos hingegen hat der Sex in drei von vier Fällen nichts mit Fortpflanzung zu tun.

Sondern?
Es gibt Sex zwischen Frauen, zwischen Männern, zwischen Erwachsenen und Kindern, wenn die Frau nicht empfängnisbereit ist, sogar während der Schwangerschaft. Sex wird aus sozialen Gründen eingesetzt, etwa um Konflikte zu lösen oder um sich nach langer Abwesenheit zu begrüssen.

«Der Mensch ist altruistischer, aber auch böser als alle anderen Tiere.»

Hängt der ungewöhnliche Umgang mit Sex mit dem Matriarchat zusammen?
Das wissen wir nicht. Auf jeden Fall ermöglicht er ein friedlicheres und engeres Zusammenleben.

Gibt es Vergewaltigungen bei Bonobos?
Nie davon gehört. Ich kann es mir auch nicht vorstellen. Warum sollte einer vergewaltigen, wenn Sex so leicht verfügbar ist?

Was ich nicht verstehe: Wenn Sex so verbreitet ist, wird dann nicht die Vaterschaft zufällig? Ich habe heute Morgen jemanden mit ein bisschen Sex begrüsst und der wird dann der Vater meiner Kinder?
Wir wissen leider immer noch viel zu wenig über Bonobos. Meine Vermutung ist, dass die Frauen in den Tagen ihrer Empfängnisbereitschaft wählerischer sind, was ihre Sexpartner betrifft.

Können Menschen-Frauen etwas von Bonobo-Frauen lernen, um sich in der Gesellschaft besser durchzusetzen?
Ja, vielleicht würde mehr weibliche Kooperation nicht schaden. Ich weiss nicht genug über menschliches Verhalten, aber oft hört man ja, dass Frauen, die etwa an die Spitze eines Unternehmens gelangen, eher von Männern unterstützt wurden als von anderen Frauen.

Gibt es da womöglich biologische Fesseln, aus denen wir uns nicht so leicht befreien können?
Unsere Handlungen und Reaktionen sind wohl schon gewissen Einschränkungen unterworfen. Mir fällt etwa auf, wie Frauen auf weibliche Führungsfiguren reagieren. Bei den Schimpansinnen jedenfalls ist es so: Sie akzeptieren eine Anführerin viel eher, wenn sie nicht mehr im fortpflanzungsfähigen Alter ist. Und wenn Sie bei den Menschen schauen – die grossen Führerinnen wie Golda Meir, Angela Merkel, Indira Gandhi oder Margaret Thatcher waren alle postmenopausal, als sie gewählt wurden.

Aggressiv und feindselig: Schimpansen können auch mal einen anderen Schimpansen töten. Foto: Long Zhiyong

Merkel war nicht so alt, als sie an die Macht kam.
Sie ist schon so lang im Amt, dass ich mich nicht mehr an ihre erste Wahl erinnern kann! Okay, kann sein, dass es Ausnahmen gibt, aber das Alter spielt eine Rolle.

Bei den US-Zwischenwahlen wurden viele junge Demokratinnen gewählt.
Das stimmt, aber das ist das Parlament, nicht die absolute Top-Position. Nehmen sie als Beispiel die US-Präsidentschaftswahlen von 2008. Viele hielten es für einen genialen Schachzug, als John McCain mit Sarah Palin eine jüngere Politikerin zu seiner Vizepräsidentschaftskandidatin machte. Aber gewonnen hat Obama. Bei den Männern hatte er nur ein Prozent Vorsprung auf McCain, bei den Frauen aber sieben Prozent. Ich denke, das liegt zumindest teilweise daran, dass Palin zu jung war, um von den Frauen akzeptiert zu werden.

Nun haben wir in diesem Gespräch die Menschen doch meist mit den Schimpansen verglichen. Vielleicht sind wir doch nicht so bonobo?
Ich bezeichne den Menschen als den bipolaren Affen. Beides steckt in uns: Wir können friedlich-feminin sein wie die Bonobos, aber auch brutal und konkurrierend wie die Schimpansen. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen, der Mensch sei wirklich eine bemerkenswerte Art. Wir sind altruistischer als jedes andere Tier, spenden etwa Geld für Fremde, mit denen uns überhaupt nichts verbindet. Wir sind aber auch böser als alle anderen. Menschen begehen Genozide – etwas, was Tiere nicht tun, vielleicht mit Ausnahme der Ameisen. Von Säugetieren jedenfalls sind mir keine Genozide bekannt. Es leben also zwei Seiten in uns, eine extrem grosszügige und eine extrem grausame.

Und welche Seite vorherrscht, hängt von den Umständen ab?
Ja. Gute Politik müsste darauf abzielen, die besten Seiten zum Vorschein zu bringen. Im Moment passiert genau das Gegenteil, viele Politiker versuchen, unsere negativen Tendenzen anzustacheln. Gute Politik müsste versuchen, unser Gruppengefühl auch auf Menschen auszudehnen, die von ausserhalb unserer Gesellschaft kommen.

Empathie für die ganze Welt sozusagen?
Na ja, wie gesagt, man soll die Empathie nicht überstrapazieren. Aber ein bisschen grosszügiger könnten wir schon sein.

«Meine Vermutung ist, dass die Bonobos so friedlich sind, weil sie mit ihren Nachbarn sexuelle Beziehungen pflegen.»

Nochmals zu den Schimpansen. Sind sie wirklich so gewalttätig?
Eine Studie hat kürzlich 152 Fälle von tödlicher Aggression unter Schimpansen in freier Wildbahn aufgelistet. Bei den Bonobos hat man nur einen einzigen Verdachtsfall gefunden. Der statistische Unterschied ist enorm.

Sind die Bonobos darum so friedlich, weil bei ihnen die Frauen herrschen?
Nicht unbedingt. Meine Vermutung ist, dass es damit zusammenhängt, dass sie mit ihren Nachbarn sexuelle Beziehungen pflegen. In ihren Nachbarsgruppen befinden sich also Verwandte, und auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind, ist es evolutionär sinnvoll, ihnen nicht feindselig zu begegnen.

Im Zoo von Arnhem in der Niederlanden, wo Sie in den 1970er-Jahren eine grosse Schimpansen-Studie durchführten, haben Sie erlebt, wie zwei Konkurrenten den Alpha-Mann Luit töteten.
Das Besondere war, dass diese Tötung innerhalb der Gruppe geschah. Man hatte damals gedacht, Schimpansen würden nur Angehörige anderer Gruppe töten. Heute wissen wir, dass manchmal auch interne Konkurrenzkämpfe tödlich enden.

Ein grausames Detail: Bei diesem Kampf entfernten die Konkurrenten auch Luits Hoden. Das tönt nach einem schlechten Thriller.
Das sind Mafiamethoden, ja. Sofort hiess es, dies sei eine Folge der Gefangenschaft. Auch ich vermutete zunächst, es handle sich um ein abnormales Verhalten. Aber heute wissen wir, dass Attacken auf die Hoden auch in freier Wildbahn vorkommen.

Warum die Hoden? Um zu verhindern, dass der Konkurrent sich fortpflanzen kann?
Ich weiss es nicht. Vermutlich kennen Schimpansen den Zusammenhang zwischen Hoden und Fortpflanzung nicht. Aber man findet ähnliches Verhalten auch bei anderen Tieren. Kämpfende Hengste setzen sich manchmal auf den Hintern, um ihre Hoden zu schützen.

Vielleicht einfach, weil sie wissen, dass es sehr wehtun kann da unten?
Möglich.

«Die Menschen begannen, aggressiv zu werden, als sie sich niederliessen, Land für sich in Anspruch nahmen und Besitz anhäuften.»

Wie steht es um Tötungen unter Menschen? Es gibt Autoren, etwa Steven Pinker, die behaupten, die Gewalt habe in der Geschichte der Menschheit ständig abgenommen.
Dahinter steckt die Idee, der Mensch sei früher eine äusserst aggressive Art gewesen. Damit kann ich nicht viel anfangen. Hinweise auf Kriege gibt es nur für die letzten 12'000 Jahre, also seit der Erfindung der Landwirtschaft. Mag sein, dass die Gewalt in den letzten 500 Jahren wieder etwas zurückgegangen ist. Das wäre grossartig. Aber unsere angeblich natürliche Aggressivität ist eine Legende.

Die Landwirtschaft hat den Krieg gebracht?
Die Menschen begannen, aggressiv zu werden, als sie sich niederliessen, Land für sich in Anspruch nahmen und Besitz anhäuften. Wenn Sie jene Völker anschauen, die noch heute als Jäger und Sammler leben, dann sehen Sie, dass diese in sehr begrenztem Masse zwar auch Kriege führen, aber die allermeiste Zeit friedlich sind, mit anderen Gruppen Handel treiben, gemeinsame Feste feiern und Männer und Frauen austauschen.

Aber der Mensch hat doch viele andere Arten ausgerottet, etwa den Neandertaler.
Das ist eine beliebte Geschichte, aber ich glaube sie nicht. Man hat beispielsweise niemals Massengräber von Neandertalern gefunden. Hingegen wissen wir, dass Menschen mit Neandertalern Sex hatten. Vier Prozent unserer DNA stammen von den Neandertalern – das tönt nicht so, als hätten wir sie abgeschlachtet.

«Ich glaube, dass wir uns nicht auf Macho-Männer beschränken dürfen, wenn wir den Menschen ganz verstehen wollen.» 

Warum sind die Neandertaler dann ausgestorben?
Vielleicht hatten wir einfach das bessere Immunsystem oder wir waren die erfolgreicheren Jäger, ich weiss es nicht. Die Anthropologen lieben diese Geschichte vom Menschen als dominantes Wesen, das alle anderen ausrottet – es entspricht ihrer Vorstellung des Menschen als aggressives Wesen.

Darum bevorzugen Anthropologen auch den Schimpansen als Modell für den Menschen?
Ja, und darum können sie mit einem hippieartigen Menschenaffen wie dem Bonobo nichts anfangen. Ich hingegen glaube, dass wir uns nicht auf Macho-Männer beschränken dürfen, wenn wir den Menschen ganz verstehen wollen, sondern mehr auf die weibliche Seite der Evolution schauen müssen. Und hier hat uns der Bonobo viel zu sagen. Je mehr wir über diesen nahen Verwandten erfahren, desto mehr wird sich auch unser Selbstbild ändern.

Erstellt: 29.03.2019, 13:47 Uhr

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Frans de Waal (70) ist ein niederländisch-amerikanischer Primatenforscher. Er lebt in den USA, ist Professor an der Emory University in Atlanta und arbeitet auch an der Universität Utrecht (NL).

De Waal ist Autor zahlreicher populärwissenschaftlicher Bücher – das bekannteste ist «Der Affe in uns: Warum wir sind, wie wir sind» (2006). Um die Zukunft der grossen Menschenaffen ist de Waal sehr besorgt. Er vermutet, dass bis 2040 alle ihre ursprünglichen Lebensräume verschwunden sein werden.

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