«Das Leben war wundervoll zu mir»

Jacques Dubochet erhält am Sonntag den Nobelpreis. Er spricht über seine Komplexe in der Jugend, die Freud’sche Psychoanalyse und die Fehler der Forschungspolitik.

«Die Wissenschaft war meine Fluchtburg, in die ich mich zurückzog», sagt Jacques Dubochet. Foto: Laurent Gillieron (Keystone)

«Die Wissenschaft war meine Fluchtburg, in die ich mich zurückzog», sagt Jacques Dubochet. Foto: Laurent Gillieron (Keystone)

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Sie erhalten am Wochenende den Nobelpreis. Wie fühlen Sie sich?
Wir freuen uns sehr.

Sind Sie nervös?
Gar nicht. Man wird so gut betreut von den Schweden, es gibt in Stockholm eigens eine Person, die nur für uns zuständig ist. Für den traditionellen Besuch bei König Carl Gustaf werden wir sogar ausgerüstet, weil dabei eine spezielle Kleiderordnung herrscht. Bei mir geht das noch, aber für meine Frau und meine Tochter ist das Problem schon viel dramatischer. Sie müssen lange Abendkleider und komplizierte Schuhe anziehen. Das sind wir von zu Hause nicht gewohnt, wir tragen eher leger.

Seit im Oktober bekannt wurde, dass Sie mit einem Nobelpreis ausgezeichnet werden, stehen Sie im Rampenlicht. Geniessen Sie das?
Natürlich, das ist sehr schön, besonders unter diesen Bedingungen. Ich habe viel Post erhalten und musste unzählige Interviews geben, manchmal mehrere am selben Tag. Aber ich habe mich sehr bemüht, jedes Mal ein bisschen etwas Neues zu sagen.

Wichtige Dinge kann man nicht oft genug wiederholen . . .
Ja, das stimmt. In meiner Nobelpreisvorlesung sollte ich zwar vor allem über meine Forschung sprechen, aber ich flechte da noch ein paar politische Botschaften ein.

«Der schiere Druck, möglichst viel zu publizieren, ist verheerend.»

Verraten Sie uns, was Ihre Kernbotschaft sein wird?
Die Wissenschaftler müssen aus ihrem Elfenbeinturm herauskommen und sich in die Politik einmischen. Denn sie sind es auch, die die Welt zu dem gemacht haben, was sie heute ist, mit all ihren Problemen.

Die Wissenschaftler sind schuld?
Klar, gehen die Probleme wie der Klimawandel alle Bürger an. Aber die Wissenschaftler sind doch an der Wurzel des Problems, sodass sie die Pflicht haben, politisch präsent zu sein. Politisch im Sinne, dass sie sich dafür einsetzen, ihr Wissen für die Menschheit gewinnbringend einzusetzen. Dieser Verantwortung dürfen sie sich nicht entziehen.

Haben Wissenschaftler nicht auch viel Gutes erreicht?
Natürlich, natürlich, und das Wissen ist unser wertvollstes öffentliches Gut, wichtiger als alle anderen Dinge, das vergessen wir oft. Aber wir Menschen sind hervorragend darin, Wissen zu erarbeiten, doch wir sind furchtbar schlecht darin, dieses Wissen verantwortungsvoll und zum Wohle aller anzuwenden.

Was macht Ihnen Hoffnung?
Die vielen wunderbaren jungen Leute, die ich kenne und die sich sehr für eine bessere Welt engagieren.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie Ihrem Sohn abgeraten hätten, in die Grundlagenforschung zu gehen.
Ja, ich sagte das, aber da hat mein Sohn sofort protestiert und betont, dass das seine eigene Entscheidung gewesen sei.

Trotzdem, Sie haben das Gefühl, dass die Situation für Grundlagenforscher schwieriger geworden ist.
Das stimmt. Die Publikationsrate wird immer höher, in meinem Gebiet werden heute dreimal so viele Arbeiten pro Jahr veröffentlicht als früher. Ich musste damals die Hälfte meiner Zeit zum Schreiben verwenden. Jetzt können Sie sich vorstellen, wie viel Zeit den jungen Forschern noch für ihre Forschung bleibt. Diese Rechnung geht nicht auf.

Was bewirkt diese Beschleunigung?
Es bleibt schlicht keine Zeit mehr, sich Gedanken zu machen. Als ich am Europäischen Laboratorium für Molekularbiologie die Entdeckungen machte, für die ich nun den Nobelpreis erhalten habe, hatte ich richtig viel Freizeit. Ich joggte jeden Tag über Mittag, ich spazierte stundenlang durch den Wald, dachte nach und diskutierte viel. Mein Kollege Richard Henderson, der jetzt ebenfalls ein Nobelpreisträger ist, war sogar berühmt als der Mann, der stundenlang diskutiert. Wenn er Besuch von einem Forscherkollegen hatte, setzte er sich mit diesem den ganzen Nachmittag in die Cafeteria und diskutierte, bis der Besuch wieder ging. Dann arbeitete er einfach in der Nacht.

Verstehe ich Sie richtig: Sie vertändelten Ihre Zeit und hatten trotzdem eine geradlinige Karriere?
Dieser Eindruck täuscht nicht, denn ich wollte immer ein Wissenschaftler sein und nichts anderes. Die Wissenschaft war so etwas wie meine Fluchtburg. Ich zog mich dorthin zurück, las leidenschaftlich gern Bücher über Astronomie, baute mir Teleskope und all das.

Sie haben auch eine jahrelange Psychoanalyse gemacht.
Ich war als junger Erwachsener eben auch etwas sozial unangepasst. Nicht dass ich auffällig gewesen wäre, aber ich war ein Einzelgänger, und es fiel mir schwer, mit anderen Menschen in Kontakt zu treten, vor allem mit Frauen. Meine Freunde von damals sahen das zwar anders, aber ich fühlte mich so. Ich war ein bisschen komplexbeladen.

Sie haben immer betont, Sie seien ein rationaler Atheist – und glaubten trotzdem an das Über-Ich. Wie passt das zusammen?
Dass die Freud’sche Psychoanalyse wissenschaftlich auf wackligen Beinen steht, wusste ich damals noch nicht. Aber das Unbewusste existiert eben doch, und wie! Und die Idee, sich intensiv mit sich selber zu beschäftigen und zu fragen, woher man kommt und wohin man will, war damals absolut in Ordnung für mich.

Dann hörten Sie plötzlich auf?
Ich erinnere mich genau, es war in Basel. Ich spazierte den Rhein entlang und fragte mich, was mir das bringt. Ich wusste es nicht. Doch dann, plötzlich kam mir die kluge Idee, dass ich mir diese Frage im Moment nicht beantworten muss und in zehn Jahren wieder darüber nachdenken will. Zehn Jahre später, als ich wieder darüber nachdachte, fand ich, dass es eine sehr gute Idee war, diese Psychoanalyse zu machen. Und weitere zehn Jahre später war ich sogar begeistert davon und fand, dass es eine sehr, sehr gute Idee gewesen war.

Weshalb?
Es wurde mir bewusst, dass ich sehr, sehr glücklich war mit meinem Leben. Das Leben war wundervoll zu mir, aber ich hatte natürlich auch sehr viel Glück und eine Umgebung, die mich immer unterstützte, meine Familie, meine Freunde, meine Kollegen.

Und Sie haben eine glänzende wissenschaftliche Karriere gemacht.
In der Wissenschaft ist es doch genauso: Man braucht sehr viel Glück. Wobei Glück hier vielleicht das falsche Wort ist, auf Englisch würde man sagen «Serendipity». Es ist diese Art Glück, die einem zufällt, wenn man sehr viele Dinge im Leben tut und am Schluss alles irgendwie zusammenkommt. Es ist ein Glück, auf das Sie vorbereitet sind, und eine Chance, die man natürlich packen muss.

Ihr Erfolg wurzelt in den 70er- und 80er-Jahren. Ist die Schweizer Forschung heute noch fähig zu solchen preiswürdigen Leistungen?
Absolut. Ich kenne viele Kollegen, die wunderbare Forschung machen und auf dem Weg zu neuen atemberaubenden Entdeckungen sind. Vielleicht machen sie die gerade jetzt – in dem Moment, wo wir miteinander sprechen.

Die Forschungsausgaben im Budget 2018 hätten gekürzt werden sollen . . .
Das wäre sicher falsch. Wir müssen die öffentlichen Finanzen stärken, das ist auch der Grund, wieso ich entschieden für höhere Steuern bin, speziell für die Reichsten. Denn der Staat braucht mehr Geld für die Forschung, aber auch für den Sozialstaat oder für die Flüchtlinge.

Die Hochschulen können ihr Geld doch auch aus Partnerschaften mit der Industrie finanzieren, das würde den Staatshaushalt entlasten.
Private Unternehmen haben eine grundlegende Eigenschaft: Sie sind privat, und ihr primäres Ziel ist es, Geld zu verdienen. Wissen und Forschung sollten aber ein Allgemeingut sein, deshalb sind sie vor allem eine öffentliche Aufgabe.

Auch in der Privatwirtschaft sind Durchbrüche gelungen, die sogar mit Nobelpreisen ausgezeichnet wurden, etwa im IBM-Institut in Rüschlikon oder im früheren Basler Institut für Immunologie.
Absolut, ich sage nicht, dass die Privatwirtschaft nichts tut. Aber ich bin der Überzeugung, dass Universitäten besser darin sind. Ein Franken, der in die Hochschulen investiert wird, bringt mehr Wissen als ein Franken, der in ein Unternehmen investiert wird. Das ist meine persönliche Meinung.

Fokussiert die Schweizer Forschung auf die richtigen Themen, um die aktuellen Probleme zu lösen?
Ich denke schon, da wird sehr viel gemacht, was mich beeindruckt. Das grösste Problem der Forschungspolitik ist nicht, dass sie die falschen Themen bearbeitet, sondern dass sie die Kreativität der Forscher behindert. Der schiere Druck, möglichst viel zu publizieren etwa, und die Notwendigkeit, möglichst schnell zu Resultaten zu kommen, sind verheerend für kreative Lösungen.

Das Problem hat auch die Wirtschaft, nicht nur die Wissenschaft.
Stimmt, und da habe ich ein faszinierendes Beispiel: mein eigener Lebenslauf, den ich auf meinem Blog aufgeschaltet habe. Er ist ein bisschen lustig und kreativ. Und was passiert? Alle machen ein Riesenbrimborium, die Medien, im Internet und so weiter. Das ist doch nicht normal. Wenn die Leute mehr Freude an der Kreativität hätten, würde die Welt aufblühen mit Lebensläufen, die meinen noch weit in den Schatten stellen würden.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 07.12.2017, 17:04 Uhr

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