«Man kriegt erst mal kalte Füsse»

Der Biophysik-Professor Henning Stahlberg hat beim Schweizer Nobelpreisträger Jacques Dubochet doktoriert. Der habe eine schroffe Art, aber einen goldenen Kern.

Die Studenten der Uni Lausanne applaudieren Jacques Dubochet. Er erhielt neben zwei anderen den Nobelpreis für Chemie. Foto: Fabrice Coffrini (AFP)

Die Studenten der Uni Lausanne applaudieren Jacques Dubochet. Er erhielt neben zwei anderen den Nobelpreis für Chemie. Foto: Fabrice Coffrini (AFP)

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Sie haben bei Jacques Dubochet ­doktoriert. ­Mehrmals sind Sie mit ihm und dem ganzen Team in dieser Zeit in die Berge gefahren.
Ja, ein- bis zweimal pro Jahr gingen wir alle zusammen wandern. Wir haben dann etwa im Hôtel du Weisshorn auf 2300 Metern Höhe übernachtet für ein paar Tage und von dort Tagesausflüge unternommen. Am Vormittag gab es jeweils Seminare von neun bis zwölf Uhr, nachmittags gingen wir wandern, und abends gab es nochmals ein Seminar. Bei den Wanderungen hatte Jacques immer ein langes Seil um sich geschlungen, über Schulter und Hüften, zur Sicherheit, wenn irgendetwas passiert. Wir sind steil gewandert, richtig hoch.

Da mussten alle mit, ob sie wollten oder nicht?
Einer der Kollegen wollte nicht mit, alle anderen waren liebend gerne dabei. Es war lustig mit Jacques.

Hat Dubochet das Seil je gebraucht?
Nein. Aber einmal war ein Vertreter der Mikroskopiefirma mit dabei, die uns die wichtigsten Mikroskope verkauft hat. Der kriegte Atemnot, kam kaum mehr weiter, er war am Husten und Japsen. Da haben zwei von uns ein wenig langsamer gemacht und gesagt, «wir treffen euch oben». Am Ende sind wir alle oben gewesen, aber die anderen halt schon zwei Stunden vorher.

Unternahmen Sie auch andere Dinge mit dem Laborteam?
Einmal haben wir Riverrafting gemacht, einen wilden Fluss hinunter. Jacques war nicht im Boot, er hat aber am Ziel auf uns gewartet, das Lagerfeuer angezündet und den Grill vorbereitet.

Sie sagten, es sei lustig mit Jacques Dubochet gewesen. Gab es auch im Labor viel zu lachen?
Ja, schon. Er hat einen goldenen Kern, er hat eine absolut zuverlässige, liebevolle, humorvolle und verständnisvolle Seele. Aber die Oberfläche bei ihm ist bisweilen sehr schroff. Jetzt mit 75 ist er ein sehr lieber Grossvater, früher konnte er auch sehr provozierend sein. Nicht aggressiv, aber sehr direkt, konfrontierend: «Was zeigst du mir hier? Das ist aber Blödsinn, was du gesagt hast!» Da kriegt man als junger Doktorand erst mal kalte Füsse. Am Anfang hatte ich grossen Respekt vor ihm, bis ich ihn näher kennen lernte und merkte, das ist die Oberfläche, wie er redet: Direkt mit den Fakten auf den Tisch, er hat uns den Spiegel vor die Nase gehalten. Was er aber schriftlich gemacht hat nach aussen zu Kollegen, zu anderen Labors, an Konferenzen, da war er immer golden.

Wie erlebten Sie Jacques Dubochet als Doktorvater?
Er war anarchisch und tolerant, er hat sein Labor sehr liberal geführt, er hat uns absolute Freiheit gegeben. Abgesehen vom Gruppenseminar, das Pflicht war, konnten wir so viel Ferien machen, wie wir wollten, wir konnten auch kommen und gehen, wann wir wollten. Dubochet hat von uns nur verlangt, einmal in den vier Jahren der Doktorarbeit eine goldene Idee zu haben. Dafür bekomme man dann den Doktor, hat er gesagt. Allerdings wollte er nicht, dass wir von morgens bis abends im Labor sitzen und übermüdet irgendwelche Routinearbeit machen. Dafür gabs keinen Doktor.

Hat Sie Dubochet auch ­ermuntert, andere Dinge zu ­machen?
Nein, es ging vor allem darum, aus diesen Elektronenmikroskopen eine Qualität und Daten rauszuholen, die nicht Standard waren. Er war selber viel mit der Probenpräparation beschäftigt. In Lausanne hat er die Kryo-Elektronenmikroskopie, jene Erfindung, die ihm den Nobelpreis gebracht hat, noch ein wenig verfeinert, aber vor allem hat er da eine weitere Idee verfolgt.

«Er war tolerant und anarchisch. Er gab uns ­absolute Freiheit.»

Welche?
Es ging um das Einfrieren von ganzen Geweben unter Hochdruck, also nicht mehr nur einzelne Proteine. Die Idee ist, dass man zum Beispiel eine Tumorbiopsie oder ein Muskelstück einfrieren will. Das geht aber nicht schnell genug, weil die Wärmeleitfähigkeit durch das Gewebe den Prozess verlangsamt und sich so Eiskristalle bilden. Dubochet verfolgte daher die Idee, die Probe zuerst auf 2000 Bar Druck zu bringen und erst dann einzufrieren. Dann hat das Wasser keinen Platz sich auszudehnen und kann keine Kristalle bilden.

Das hat funktioniert?
Das hat 15 Jahre lang nicht funktioniert. Das Einfrieren ist das eine Problem, das nächste war, das eingefrorene Gewebe in Scheiben zu schneiden, ohne dass das Wasser kurz warm wird. Und das dritte Problem war, die Scheiben dann im Elektronenmikroskop anzuschauen im tiefgefrorenen Zustand. Ich selber war nicht in das Projekt involviert, aber viele Leute um mich herum. Wir waren damals etwa 10 bis 15 Leute im Labor.

Was war Ihre goldene Idee?
Ich sollte ein Membranprotein anschauen mit Kryo-Elektronenmikroskopie. Das Protein gab es damals aber noch nicht. So musste ich es selber herstellen. Dazu habe ich ein Labor in Genf gefunden, bin sieben Tage die Woche dorthin gefahren und habe versucht, das Protein herzustellen. Und das als Physiker, das war ziemlich mühsam!

Hat es geklappt?
Am Ende hat es funktioniert, ich konnte das Protein untersuchen und habe einige Publikationen gemacht. Das Wesentliche aber, was ich bei meiner Doktorarbeit gelernt hatte, war etwas anderes: Ich lernte, selbstständig meine Projekte zu wählen, zu koordinieren und zu managen, Kollaborationen zu suchen und zu pflegen und eine neue Technologie aus dem Nichts aufzubauen.

Dubochet hat Ihnen völlig freie Hand gelassen?
Ja, das war auch sehr mühsam. Es wäre viel schneller gewesen, wenn mich ein Postdoc an die Hand genommen hätte. Ich wurde ins kalte Wasser geschmissen und dann hiess es: «Schwimm mal!»

Konnten Sie denn Dubochet gar nicht um Rat fragen?
Doch, er stand immer zur Verfügung. Aber er sagte auch: «Ja, das ist schwierig, ich weiss auch nicht, probier mal!» Nur wenn wir nicht weiterkamen, hat er uns geholfen. Er hat eigentlich von all seinen Doktoranden erwartet, sich wie Postdocs zu verhalten. Das hat in fast allen Fällen zu relativ reifen Leuten geführt. Die Ausbildung bei Dubochet dauert zwar zwei Jahre länger als in anderen Labors, dafür ist man hinterher in der Lage, von A bis Z alles selber zu machen.

Führen Sie Ihr eigenes Labor heute nach den gleichen Prinzipien?
Ja. Und ich versuche das durchzusetzen gegen andere Stellen wie etwa die Human-Resources-Abteilung. Die verlangen, dass man die 42,5 Stunden Arbeitszeit pro Woche einhält und am Anfang des Jahres schon sagt, welche 20 oder 30 Tage Ferien ein Mitarbeiter hat. Das mach ich überhaupt nicht so.

Sondern?
Ich erwarte von meinen Mitarbeitern, dass sie wissenschaftliche ­Entdeckungen machen. Wie und wo und wann sie das machen, ob das in Hawaii am Strand ist, während oder nach einem sehr langen Urlaub oder sieben Tage die Woche im Labor, das überlasse ich ihnen. Es gibt Leute, die arbeiten sieben Tage die Woche sehr konzentriert und gut, andere machen einen lauen Job, haben dann aber dennoch geniale Einfälle. Beides ist für mich okay. Was ich nicht tolerieren kann, ist, wenn nichts dabei rauskommt.

Dubochet legte grossen Wert auf Kollaborationen. Wie hat sich das im Labor geäussert? Sie hatten ja erzählt, jeder musste seinen eigenen Weg gehen.
Dubochet hatte verschiedene Fokusprojekte. Eines war, das Erbmolekül DNA mit dem Elektronenmikroskop zu untersuchen. Dafür hat er wöchentlich einen runden Tisch organisiert, wo er alle Mitarbeiter, die daran forschten, zusammenbrachte. Oft hat er auch aussenstehende Wissenschaftler dazugeholt. Es gab immer wieder Forscher, die ein Sabbatical in seinem Labor gemacht hatten. Er hatte zum Beispiel einen Kontrahenten, der lange nicht glaubte, was Dubochet gesehen hatte. Jacques hatte ihn dann nach Lausanne geholt, «damit er sieht, was wir sehen». Er ist gekommen, hat alles mitgemacht und war schliesslich überzeugt, dass Jacques recht hatte.

Das klingt ziemlich unkonventionell.
Dubochet ist hochintelligent! Das bestätigt jeder, der ihn kennt. Und er hat sehr unkonventionelle Herangehensweisen.

Das Wallis scheint es Dubochet angetan zu haben.
Ja, er hat im Val d’Hérens auch ein Chalet. Dieses stellte er Freunden zur Verfügung. Ich bin da selber mit meiner Freundin ein paarmal eingekehrt, schon während der Doktorarbeit. Wir hatten das Chalet gemietet für eine Woche, sind da vor dem Kaminofen gesessen, ich habe an meiner Doktorarbeit geschrieben, und meine Freundin, sie ist heute meine Frau, hat fürs Studium gelernt.

Wie verlief Ihre eigene Karriere? Sind Sie direkt nach Basel gegangen?
Am Ende meiner Doktorarbeit lud mich Professor Andreas Engel ein, nach Basel zu kommen, um bei ihm die Kryo-Elektronenmikroskopie zu etablieren. Das war 1997. In Basel habilitierte ich und ging dann 2003 für sechs Jahre an die UC Davis nach Kalifornien. 2009 wurde ich auf die Nachfolge von Andreas Engel berufen und kam zurück nach Basel.

Wissen Sie, was Dubochet nach seiner Emeritierung machte?
Als er 2007 in Rente ging, hat er sich väterlich um alle seine Mitarbeiter gekümmert. Er hatte Kollegen kontaktiert und dafür gesorgt, dass alle seine letzten Mitarbeiter einen tollen neuen Job hatten, in der Regel in sehr guten Labors. Anschliessend hat er eine Weltreise gemacht. Dabei kam er auch in Davis vorbei und hat vier Tage bei uns gewohnt.

Wie war das?
Weil Jacques noch Jetlag hatte, war er schon um 6 Uhr wach. Da ist er ins Kinderzimmer geschlichen und hat mit unseren Kindern auf dem Teppich Schach gespielt. Für die Kinder war das ein tolles Erlebnis. Der «Papa Noël» sei ins Zimmer gekommen mit dem Schachbrett und habe sie gefragt: Wollt ihr Schach spielen? Sie waren damals sechs und acht Jahre alt.

Pflegen Sie heute noch Kontakt mit Jacques Dubochet?
Er kommt alle drei Monate nach Basel, schon lange, er kommt vorbei, schaut rein, was wir so machen, hört sich an, was in der Wissenschaft so passiert.

Noch eine rhetorische Frage: Hat Dubochet den Nobelpreis verdient?
Absolut, das denken alle in der Elektronenmikroskopie-Gemeinschaft. Wir haben das eigentlich schon seit Jahren erwartet, dass genau diese drei Leute den Nobelpreis erhalten.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 11.10.2017, 18:04 Uhr

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Der Physiker (51) ist Professor für Strukturbiologie am Biozentrum der Uni Basel. Von 1993 bis 1997 hat Stahlberg im Labor von Nobelpreisträger Jacques Dubochet doktoriert.

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