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Richard Sennett zu Corona«Neoliberale Staaten sind unfähig, auf die Krise zu reagieren»

Corona wird unser Verhältnis zum Staat verändern. Auch, wie wir in Zukunft arbeiten und Städte bauen, sagt Soziologe Richard Sennett.

Ein Mann mit offenbar selbstgebastelter Maske im März in London.
Ein Mann mit offenbar selbstgebastelter Maske im März in London.
Keystone

Herr Sennett, Sie leben in London, wo sich Boris Johnson nach der Ansteckung mit dem Coronavirus in die Isolation zurückgezogen hat. Befindet sich Europa im Ausnahmezustand?

Wir befinden uns in einer extremen, aber vorübergehenden Situation. Was wir erleben, ist nicht die neue Normalität. Veränderungen im Alltag und im Arbeitsleben werden unausweichlich sein, wenn wir das durchgestanden haben. Aber das heisst nicht, dass wir panisch reagieren müssen, weil wir denken, die aktuelle Lage sei ein Vorbote auf die Zukunft.

Trotzdem ist es so, dass in vielen Ländern gerade die Versammlungsfreiheit ausgehebelt wird. Werden Fundamente der Demokratie untergraben?

Die Notfallmassnahmen sind notwendig. Mir bereitet aber Sorgen, dass temporäre Massnahmen über die Krise hinaus bestehen bleiben könnten. Wird es weiterhin möglich sein, Menschenansammlungen einfach so aufzulösen oder die Bewegungen der Leute in ihrem Alltag mittels Technologie zu kontrollieren? Da müssen wir sehr vorsichtig sein.

Man könnte auch sagen, dass die Regierungen jetzt ihre Handlungsfähigkeit demonstrieren. Dadurch steigt vielerorts das Vertrauen der Bürger in ihre Staaten.

Das stimmt vielleicht in der Schweiz oder in Deutschland. Es stimmt weniger in Grossbritannien, denn jetzt zeigt sich, dass die neoliberalen Staaten unfähig sind, auf die Krise adäquat zu reagieren. Sie haben die Zeit damit verbracht, ihren Staatsapparat zu zerlegen. Momentan fehlen uns 14’000 Krankenpflegerinnen und Krankenpfleger. Grossbritannien hat sich lange darauf konzentriert, Ausländer zurückzuschicken. Mit der Folge, dass sich die Leute unerwünscht fühlten oder das Land verliessen, weil ihre Familien Probleme bekamen. Durch die Corona-Krise wird sichtbar, was es heisst, wenn man den Sozialstaat schwächt.

Es ist eben nicht so, dass das Virus uns alle gleicher macht.

Nehmen Sie die USA, dort wird die arme Bevölkerung nach der Krise komplett zerstört sein, weil eine gute Gesundheitsversorgung fehlt. In Europa sieht die Situation anders aus. Aber auch hier werden soziale Ungleichheiten akzentuiert.

Welche Teile der Wirtschaft lassen sich aus der Entfernung betreiben?

Wer am Laptop arbeitet, kann das auch von zu Hause aus tun, vor allem wenn er Garten und Balkon hat. Aber wie ist es mit den Menschen, die sich dieses Privileg nicht leisten können?

Das ist natürlich so, es gilt für viele Handwerksberufe und Jobs in der Dienstleistungsbranche. Ein Altenpfleger kann seinen Job ja auch nicht aus der Ferne wahrnehmen.

Sicher ist: Momentan leert die Pandemie ganze Bürogebäude. Werden Arbeitnehmer nach der Krise gleich ganz von zu Hause aus arbeiten?

Die Frage ist, in welchem Mass es möglich sein wird, Büroarbeit von zu Hause aus zu erledigen. Bis anhin war die Logik so, dass man 20 Leute an einen grossen Tisch setzte, und jeder klebte an seinem Bildschirm. Das ist die Idee des Grossraumbüros, eine sehr dichte Umgebung, in der die Menschen ungeschützt sind voreinander. Bis jetzt schien das die Vision des zukünftigen Arbeitens zu sein, aber mit der Krise wird man umdenken müssen. Es wird zu einem Experiment kommen: Welche Teile der Wirtschaft lassen sich aus der Entfernung betreiben?

Viele werden ihr Büro schon jetzt nicht mehr vermissen.

Man darf nicht vergessen, dass die informelle Kommunikation in Büros sehr wichtig ist. Auch mit einem Videokonferenzprogramm wie Zoom lässt sich dieser Verlust nicht kompensieren. Was durch Homeoffice verloren geht, ist der Water-Cooler-Effekt, die spontanen Einfälle, die im zwanglosen Gespräch mit Arbeitskollegen entstehen.

Solange wir zu Hause bleiben, reisen wir nicht, konsumieren weniger. Sollen wir die Krise als Testlauf fürs energiebewusste Leben nehmen?

Mit Verlaub, aber das ist nun wirklich viel zu einfach gedacht. Beim Kampf gegen den Klimawandel geht es darum, die kapitalistische Wirtschaft umzukrempeln, es geht ums ernsthafte Bemühen, erneuerbare Energien zu fördern anstatt dreckige Industrien wie Kohle oder Gas. Ein bisschen Zuhausebleiben wird dazu nichts beitragen. Der Gedanke, dass eine Pandemie ein Testlauf für die Auseinandersetzung mit dem Klimawandel sein könnte, ist illusorisch.

«Sie testen nicht? Ist die Schweiz nicht das Land von Novartis?»

Bleiben wir beim Klima: Sie beraten die UNO im Programm zu Klimawandel und Städten. Welche Auswirkungen wird die Krise auf das Leben in Städten haben?

Wir müssen uns die Frage stellen, ob wir wirklich so dicht besiedelte Gebiete haben wollen. Bis jetzt haben wir argumentiert, dass es unabdingbar ist, verdichtet zu bauen und den öffentlichen Verkehr zu stärken, wenn wir die Energieeffizienz von Städten erhöhen wollen. Das ist nun aber kein gutes Rezept, wenn es um die Gesundheit der Bevölkerung geht. Städteforscher werden sich überlegen müssen, wie man die Vorteile von Verdichtungsgebieten erhalten kann, besonders hinsichtlich Energiebilanz und Wirtschaftlichkeit, wenn man gleichzeitig gesunde Städte haben will, die sich weniger anfällig zeigen für künftige Pandemien.

Wie soll das gehen?

Eine Idee ist Verdichtung in Gehdistanz, das heisst, es gibt in einer Stadt verschiedene dicht besiedelte Gebiete, die sich innerhalb von 15 Minuten erreichen lassen. Man wird nun das Verhältnis von Verdichtung und Dezentralisierung genau anschauen müssen. Die Frage ist, inwiefern sich beides kombinieren lässt, denn bis jetzt schien es uns offensichtlich, dass kompakte Städte energieeffiziente Städte sind.

Gestrandete Buspassagiere in Jammu, Indien, stehen Schlange vor einem Geschäft, das Gratisessen verteilt.
Gestrandete Buspassagiere in Jammu, Indien, stehen Schlange vor einem Geschäft, das Gratisessen verteilt.
Foto: Keystone

Gibt es bereits Szenarien für eine Verdichtung mit verschiedenen Zentren?

Die UNO arbeitet mit vielen Städten auf der Südhalbkugel zusammen, wo die Einwohnerzahlen astronomisch werden, bis zu 25 oder 30 Millionen Menschen pro Stadt. Diese Städte erstrecken sich über gewaltige Flächen, die arme Bevölkerung kann sich ein Leben im Zentrum nicht leisten und legt weite Distanzen zurück, um eine Fabrik oder ein Geschäft zu erreichen. Eine schreckliche Ironie der Corona-Krise könnte darin bestehen, dass sich die Menschen in den Millionen-Citys des Südens am Ende einer Pandemie besser widersetzen können als wir in Europa. Da fehlen uns aber noch die entsprechenden Statistiken.

Wo wir von Verdichtung reden: In unserer Wohnsiedlung gab es bereits Stehsitzungen, um zu regeln, wie die Kinder nun im Innenhof spielen sollen. Wird uns das traumatisieren, dass Selbstverständlichkeiten neu verhandelt werden müssen?

Solche Folgen wird es sicher geben. Aber sagen Sie mal, wurden denn die Bewohner Ihrer Siedlung noch nicht getestet?

Nein, die Schweiz testet nicht flächendeckend.

In diesem Fall herrscht allerdings eine irrationale Angst vor, da Sie sowieso nicht wissen, ob jemand infiziert ist. Ich lebe in London in einem Block mit 64 Wohnungen, wir werden diese Woche alle getestet. Sobald man sein Testresultat kennt, wird auch der Umgang mit den Nachbarn viel einfacher. Ich denke, die Schweiz müsste jetzt unbedingt testen. Ist das nicht das Land von Novartis? Wie wir bei uns in England sagen würden: Get your act together!