«Ich sehe keine Alternative zu den Kesb»

Der Jurist Kurt Affolter war massgeblich beteiligt an der gesetzlichen Grundlage der umstrittenen Kinderschutzbehörden. Es seien Fehler passiert, sagt er, aber die heftige Kritik sei oftmals verzerrt.

«Die Kesb nehmen Eltern nicht ohne Not die Kinder weg», sagt Kurt Affolter. Foto: Adrian Moser

«Die Kesb nehmen Eltern nicht ohne Not die Kinder weg», sagt Kurt Affolter. Foto: Adrian Moser

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Den Kesb wird vorgeworfen, zu schnell und zu drastisch einzugreifen. Zu Recht?
Man muss sich vielleicht auch fragen, von wem der Vorwurf erhoben wird. Nach meiner Beobachtung ist das ein kleiner Kreis von Personen, die ein dämonisierendes Bild der Kesb vermitteln, das nichts mit der Realität zu tun hat. Schutzbedürftige sind nicht rechtlos einer übergriffigen staatlichen Behörde ausgeliefert. Die Betroffenen können sich mit einer ganzen Reihe von Rechtsbehelfen und -mitteln gegen ungerechte Behandlung wehren.

Wenn die Gerichte den Kesb recht geben, was meist der Fall ist, bleibt es dabei: Der Staat hilft den Menschen gegen deren Willen.
Das ist so. Die Sozialarbeit redet von «Zwangsbeglückung». Das ist ein Dilemma, das man auch in der Erziehungsarbeit hat: dass Eltern einem Kind sagen müssen, deine Wünsche verstehe und kenne ich, aber für dich ist etwas anderes das Richtige. In diese paternalistische Rolle können die Kesb geraten. Sie müssen manchmal Menschen helfen, die das nicht verstehen. Wobei man sagen muss: In den Beispielen, die in die Medien gezerrt wurden, sind die Kinder die Schutzbedürftigen, aber es ist meist ein Elternteil, der sich wehrt. Und diese Eltern werden aus politischen Gründen instrumentalisiert von Menschen, die Mühe mit den Kesb haben.

Nationalrat Pirmin Schwander kann man diesen Vorwurf machen. Aber doch nicht Leuten, die Kesb-Betroffenen privat helfen.
Ich mache Herrn Schwander keinen Vorwurf dafür, dass er die Kesb in Zweifel zieht. Er ist Politiker und einer der beiden Männer, die 2008 im Parlament gegen die Kesb gestimmt haben. Nur ist das politische Handwerk ein anderes als jenes der Kesb, die höchst differenzierte Entscheide fällen muss. Die Menschen, die nun an die Öffentlichkeit gezerrt werden, werden verheizt. Im ersten Moment werden ihre Anliegen als berechtigt angesehen, schaut man aber genauer hin, zeigen sich ganz andere Facetten. Am Schluss sind diese Menschen mit all ihren Problemen vor der Öffentlichkeit blossgestellt und stehen vor einem Scherbenhaufen.

Sie reden von Instrumentalisierung: Ist diese nicht teilweise gegenseitig? Viele Betroffene haben eine verblüffende Fähigkeit, andere von ihrer Sichtweise zu überzeugen.
Ich verüble es niemandem, der schutzbedürftig ist, wenn er andere zu instrumentalisieren versucht. Das müssen Fachleute aushalten können. Was nicht geht, ist, Schutzbedürftige zu instrumentalisieren.

Vor allem Kinderschutz-Fälle bewegen die Öffentlichkeit immer wieder stark. Das Mutter-Kind-Verhältnis scheint unantastbar.
Nun, das Eltern-Kind-Verhältnis ist etwas sehr Vitales für uns, darauf baut unsere Gesellschaft auf.

Daher die Kritik, weil die Kesb in manchen Fällen Eltern ihre Kinder ­wegnehmen? ­Wegnehmen müssen?
Die Kesb nehmen Eltern nicht ohne Not die Kinder weg. Ende 2015 waren 3449 Kinder behördlich fremdplatziert. Das entspricht bei 1,5 Millionen Minderjährigen im Land 2,3 Promille. Und: Dabei handelt es sich um familiäre Verhältnisse, in denen alle anderen Möglichkeiten ausgereizt sind. Nur können das manche Eltern nicht verstehen, weil ihnen die Einsicht in die Mängel ihrer Erziehung oder die Bedürfnisse ihrer Kinder fehlt.

Manche Kesb-Kritiker und -Betroffenen scheinen der Ansicht zu sein, die Kinder seien Eigentum der Eltern.
Eigentlich ist seit der Aufklärung anerkannt und heute gesetzlich verankert, dass das Kind eine selbstständige Persönlichkeit ist. Daraus folgt, dass Mutter und Vater ihre Erziehung kindgerecht gestalten müssen. Können sie das nicht, kommen die Kesb als Wächter über das Kindswohl ins Spiel.

Warum nehmen Kritiker lieber in Kauf, dass Kinder ungeschützt sind, als in die ­elterliche Kompetenz einzugreifen?
Das lässt sich sachlich nicht nachvollziehen. Auch jene Politiker, die sich so sehr engagieren, können doch nicht wollen, dass Kinder ungeschützt sind. Unsere Rechtskultur lässt es nicht zu, diesen Kindern einfach zu sagen, schaut für euch selbst, ihr habt Pech gehabt mit euren Eltern. Da hat der Staat einen Schutzauftrag. Ich sehe keine Alter­native, insbesondere nicht über irgendeine selbst ernannte Stosstruppe, welche die Fälle völlig einseitig darstellt.

Interessant ist, dass Politiker, die nach Nulltoleranz rufen, autoritative Entscheide der Kesb kritisieren, wenn es etwa um schwierige Jugendliche oder um Sozialhilfebezüger geht. Ein Widerspruch?
Das ist so. Sobald diese Leute selbst operative Verantwortung tragen, handeln sie allerdings meistens nicht anders als die Kritisierten.

Was ist der Grund für diesen Widerspruch? Könnte es am Geld liegen? Prävention kostet, und der Nutzen ist schwer nachweisbar.
Ich habe eher den Eindruck, dass es um Macht geht. Das hat man auch im Gesetzgebungsprozess gesehen. Gemeinden hatten Angst, man nehme ihnen Interventionsmöglichkeiten weg. Als ob die Intervention zugunsten schutzbedürftiger Menschen eine politische Frage wäre.

Kritiker sagen, die Kesb hätten zu viel Macht.
Jede staatliche Behörde ist Ausdruck von Macht. Nur üben die Kesb, atypisch für eine Behörde, keine Macht im Interesse der Staatsgewalt aus. Sie verlangen nicht, dass sich die Betroffenen einem staatlichen Normverhalten unterwerfen müssen, sondern sie dienen ausschliesslich dem Schutz privater Interessen.

Vielleicht stört die Kritiker auch das: dass die Kesb individuell entscheiden.
Möglich, dass manche Politiker, die ein eher autoritäres Verständnis vom Umgang mit Schutzbedürftigen haben, damit überfordert sind.

Sie waren massgeblich an der Gesetzgebung beteiligt, welche die Kesb ermöglicht hat. In welchen Punkten haben Kritiker recht? Was hat man falsch aufgegleist?
Einer der prominenten Fehler war, wie mit Angehörigen umzugehen ist, die als Beistände fun­gieren, etwa für ihre behinderten Kinder. Da verlangten einige Kinderschutzbehörden zu viel Bürokratie. Ein weiterer Fehler war, dass das Bundesparlament den Kantonen die Ausgestaltung der Kesb und der Verfahren überliess. So ist es un­möglich, auf der gesamtschweizerischen Ebene eine einheitliche Verfahrenskultur zu schulen und zu pflegen.

Was wohl mit ein Grund ist, warum die Kesb nicht überall gleich umstritten sind.
Für mich hat das mehr damit zu tun, wer wo politisch aktiv ist. Und es hat auch damit zu tun, dass die Kesb je nach Kanton völlig unterschiedlich ausgestattet sind. Mancherorts können sie gut arbeiten, andere haben grosse Strukturschwächen. Auch das ist die Folge von politischen Entscheiden. Wenn eine Kesb zu wenig Ressourcen hat, muss man sich nicht über Fehler wundern.

Wie beurteilen Sie die Kommunikation der Kesb?
Die Kesb haben da in den letzten drei Jahren viel gelernt. So beziehen sie in den meisten Kantonen die Gemeinden bei der Wahl der Massnahmen mit ein, obwohl diese rechtlich kein Mitspracherecht haben. Das schafft Verständnis.

Und gegenüber den Betroffenen? Ich hatte schon Kesb-Entscheide in der Hand, die sehr hart klangen und kaum verständlich waren.
Sehen Sie, wenn man juristisch einwandfreie Entscheide verlangt und dies auf einfache Art vermitteln will, dann ist das sehr schwierig. Diese Arbeit ist bisher nicht bewältigt. Einzelne Kantone versuchen daran zu arbeiten, komplizierte Entscheide in einfacher Sprache zu vermitteln.

Wäre es nicht besser, gleich das Gespräch zu suchen?
Das ist auch meine Empfehlung: die mündliche Vermittlung zu stärken. Ablehnende Kesb sagen, sie hätten dazu keine Zeit. Aber ein schriftlicher Entscheid vermittelt eben oft zu wenig, warum und mit welchem Ziel die Behörde eine Massnahme angeordnet hat. Die Folge: Die Behörde hat eine Vorstellung, was mit der Massnahme erreicht werden soll, die betroffene Person hat eine ganz andere Vorstellung, und der Beistand, der die Massnahme durchführen soll, eine dritte. Wenn man sich am Tisch zusammensetzt und eine Art Arbeitsbündnis schliesst, kann das die betroffene Person erfahrungsgemäss besser verstehen und akzeptieren.

Es ist erstaunlich, dass man ein solches Vorgehen nicht gesetzlich verankert hat.
Das Gesetz sieht vor, dass Betroffene im Verfahren angehört werden. Leider aber betrifft das nicht die Eröffnung des Entscheids. Der Gesetzgeber hielt das für viel zu aufwendig und teuer. Ich bin der Meinung, dass es reichen würde, in zehn bis fünfzehn Prozent der Fälle den Entscheid mündlich zu eröffnen. Dafür braucht es kein anderes Gesetz, manche Kesb praktizieren das schon jetzt mit Erfolg.

Um auf die Kritik der letzten Zeit zurückzukommen: Hat Sie deren Heftigkeit überrascht?
Es ist ja nicht so, dass alle Behörden einer breiten Kritik ausgesetzt sind. Es geht nur um einige ganz wenige, medial in Szene gesetzte, tatsächliche oder vermeintliche Fehlleistungen. Aber: Fehler passieren überall. Auch in der Finanzwirtschaft, der Bauwirtschaft, der Justiz, in der Politik. Gegenseitiges Bashing hat in diesen Fällen noch nie geholfen. Was es braucht, ist ein Qualitätsmanagement, damit man aus Fehlern lernt. Da sind die Kesb gesamtschweizerisch auf einem sehr guten Weg. Die Kesb-Gegner sind da leider wenig hilfreich.

In der Westschweiz sind die Kesb kaum ein Thema. Warum ist das so?
Das ist eine Frage der Kultur und der Traditionen. Interessant daran ist ja, dass wir in der Deutschschweiz viel bürgernähere Kesb haben. In der Westschweiz ist die Distanz zu den Betroffenen viel grösser, denn dort war der Kinder- und Erwachsenenschutz schon immer bei der Justiz angesiedelt. Offenbar hat die Justiz einen anderen Stellenwert als die administrativen Kesb.

Hätte man die Kesb besser überall der Justiz angegliedert?
Den Schluss würde ich nicht ziehen. Ich denke eher, man müsste die Westschweizer Kesb näher zum Volk bringen. Die Zuordnung der Kesb, wie sie heute in der Deutschschweiz ist, scheint mir die richtige. Aber die Behörden brauchen genügend Ressourcen, damit sie sorgfältig abklären und mit den Betroffenen einschneidende Massnahmen in Ruhe besprechen können.

Wie sehen Sie die Zukunft der Kesb?
Diese neue Behörde auf die Beine zu stellen, war ein gewaltiger Effort, zuerst gesetzgeberisch, danach haben 26 Kantone 26 verschiedene Umsetzungen erarbeitet. Es ist absolut unrealistisch, ineffizient und nicht zu verantworten, die Behörde infrage zu stellen, bevor sie sich etabliert hat. Angesichts der anspruchsvollen Aufgaben führt kein Weg an einer professionellen, interdisziplinären Behörde vorbei. Wenn unsere Kesb ihre Arbeit so wie vorgesehen machen können, dann kann ich mir fast keine bessere Hilfe für Schutzbedürftige vorstellen. Mit Sicherheit wird niemand in alte Zustände mit den Laienbehörden zurückfallen wollen. Das ist etwa so ernst zu nehmen, wie wenn man Ärzte und Spitäler abschaffen wollte und das Gesundheitswesen mit Samariterposten ausstattete, um medizinische Fehler zu verhindern.

Was machen Profis besser als Laien?
Das sehen Sie jetzt an den Fällen, die an die Öffentlichkeit gezerrt werden. Da werden Fragmente einer Geschichte hochgekocht, die skandalhaft ausschauen. Sobald man alle Seiten beleuchtet, ist das Bild ein ganz anderes. Das ist der Vorteil einer Fachbehörde, welche die Situationen sorgfältig analysieren und daraus die richtigen Schlüsse ziehen kann.

(Tages-Anzeiger)

Erstellt: 30.09.2016, 22:57 Uhr

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Kurt Affolter

Jurist und Kesb-Kenner

Kurt Affolter (67) ist Jurist und Mitbegründer des Instituts für Angewandtes Sozialrecht. Affolter ist ausgewiesener Kenner des Kesb-Rechts. Er war externer Gutachter im «Fall Flaach» und ist Co-Autor des Berner Kommentars zum Kinderschutz, der im November erscheint.(TA)

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