Interview

«Ein richtiges Stadion ist ein Hexenkessel»

Stararchitekt Jacques Herzog sagt, Zürich brauche eine richtige Fussballarena. Im neuen Hardturm sieht der FCB-Fan einen Wurf – er hält es aber für falsch, dass die Stadt ihn selbst baut.

«Die Aufgabe einer Stadt ist es, ein Stadion zu ermöglichen, nicht, dieses selbst zu bauen»: Jacques Herzog in seinem Büro.

«Die Aufgabe einer Stadt ist es, ein Stadion zu ermöglichen, nicht, dieses selbst zu bauen»: Jacques Herzog in seinem Büro. Bild: Christian Flierl

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Sie haben mit dem St.-Jakob-Park in Basel und der Allianz-Arena in München zwei populäre klassische Arenen gebaut: Was macht es letztlich aus, das richtige, tolle und atmosphärische Fussballstadion?
Wir sind Anhänger von Stadien, die kompakt sind. Stadien, in denen die Leute nahe beieinandersitzen, nahe am Spielfeld sind. Stadien, die möglichst steil gebaut sind, damit auch die oberen Reihen eine gute Sicht haben. Die Steilheit muss man, natürlich unter der Berücksichtigung der gesetzlichen Vorschriften, voll ausreizen. Und das Dach muss geschlossen sein, die Energie der Zuschauer darf nicht durchs Dach entschwinden können, es muss sich anfühlen wie in einem Kochtopf. Kurz gesagt: Ein richtiges Stadion ist ein Hexenkessel.

Welche konkreten Stadien bringen diese Voraussetzungen mit?
Im klassischen Sinne sind das die englischen Stadien: Anfield Road in Liverpool, das alte Stadion von Fulham, das Highbury, wo Arsenal früher spielte. Sie transportieren die «My home is my castle»-Idee, wirken burgähnlich, flössen dem Gegner im archaischen Sinne Angst und Schrecken ein. Wegen der neuen Auflagen im Sicherheitsbereich oder wegen feuerpolizeilicher Vorschriften sind solche Stadien aber mehr und mehr am Verschwinden.

Was ist mit den Riesenstadien in Südamerika?
In Südamerika gab es – auch wetterbedingt – viele offene, riesige und flach abfallende Schüsseln, Paradebeispiel war das alte Maracanã in Rio. Die Masse von 100'000 oder noch mehr Leuten war aber so gewaltig, dass sie die grössere Distanz zum Spielfeld wettgemacht haben. Toll sind natürlich jene modernen Stadien, welche die Faktoren Masse und Kompaktheit kombinieren, wie beispielsweise in Dortmund.

In der Schweiz wird eine solche Arena eine Illusion bleiben.
Der St.-Jakob-Park kommt diesem Ideal sicher ziemlich nahe. Das war unser erstes Stadion überhaupt, und wir haben da all unsere Vorstellung von einem guten Stadion exemplarisch umgesetzt. Es war ein Übungsfeld, eine Art Rezept für unsere Art des Stadionbaus.

Alle Faktoren, die Sie genannt haben, dienen letztlich einem einzigen Zweck: eine tolle Stimmung zu erzielen.
Das kann man so sagen, ja.

In Zürich monieren die Stadiongegner, 216 Millionen Franken für ein bisschen Stimmung sei eine absurd hohe Summe.
Für mich ist klar: Zürich muss diesem Stadionprojekt zustimmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in einer Stadt wie Zürich nicht eine Mehrheit geben wird, die sich dafür gewinnen lässt.

Weshalb muss Zürich zustimmen?
Weil Zürich kein Fussballstadion hat, dass die vorher genannten Kriterien erfüllt. Aus Sicht des FCB-Anhängers kann mir das eigentlich egal sein, aber für die Kultur des nationalen Fussballs ist es wichtig, dass jede grössere Schweizer Stadt ein vernünftiges Stadion hat.

Obwohl der Letzigrund kein Fussballstadion ist – in den unteren Reihen sitzt man immer noch deutlich näher am Spielfeld, als wenn man im St.-Jakob-Park zuoberst hockt.
Ja, aber es gibt einen Luftraum zwischen Dach und Sitzreihen, der alles, was an Stimmung entsteht, sofort killt. Und es ist nicht steil genug. Klar, man könnte, falls das technisch möglich wäre, was ich nicht beurteilen kann, den Letzigrund einem Fussballstadion annähern: Das Spielfeld absenken, die Laufbahn mit zusätzlichen Sitzreihen abdecken, den Winddurchlass schliessen. Das würde eine Verbesserung bringen.

Aber?
Aber es wäre nach wie vor kein richtiges Fussballstadion. Es fehlt auch das Spiel mit den Farben. Das Rot des St.-Jakob-Parks beispielsweise erzeugt nicht nur Wärme, als Komplementärfarbe verstärkt es auch das Grün des Rasens. Es bringt diesen richtiggehend zum Leuchten. Alle diese Faktoren bilden eine Einheit, eine Dramaturgie.

Das klingt nun stark nach Theater.
Die ganze Sache hat auch etwas sehr Theatralisches. Fussball wird ja als extrem wichtig empfunden, obwohl tatsächlich niemals die Welt untergeht, wenn die Falschen gewinnen. Aber so sind die Emotionen. Diese soll man beim Spiel maximal inszenieren und maximal ausleben – und danach idealerweise wieder vergessen (lacht).

Der Autor Manfred Koch geht in seinem Buch «Brot und Spiele» noch einen Schritt weiter: Er schreibt, Epiphanien – also unerwartete göttliche Erscheinungen – erlebe man heutzutage praktisch nur noch in der Fussballarena, die dann quasi zum Tempel wird.
Ich denke schon, dass ein Fan die intensive Freude, die er bei einem Tor oder einem Sieg erlebt, stark mit dem Ort assoziiert oder verbindet, in dem das Ereignis stattgefunden hat. Da entsteht vielleicht tatsächlich eine Liebesbeziehung oder gar ein fast religiöses Verhältnis zum eigenen Stadion.

Haben Sie als Architekt des St.-Jakob-Parks auch eine solch innige Beziehung zu Ihrem Stadion?
Nein, die persönliche Beziehung hat sich ziemlich rasch aufgelöst. Wir gehen zwar regelmässig hin, aber als ganz gewöhnliche Zuschauer. Oder sagen wir: als Fussballfans (lacht).

Eine erstaunliche Aussage.
Ich finde nicht. Ich möchte, obwohl wir als Architekten auf der ganzen Welt viele bekannte und auch ästhetische Gebäude errichtet haben, ein Plädoyer halten für «hässliche» Stadien.

Eine noch erstaunlichere Aussage.
Es ist doch so, dass es aus der Sicht des Fans wichtiger ist, dass der Club gut spielt und dass er gute emotionale Momente erlebt, als dass sein Stadion in einem klassischen Sinne schön ist. Die meisten Stadien der grossen Clubs – das gilt beispielsweise für Real, ManU, Liverpool oder Mailand – sind alle hässlich. Sie wurden aber auch gar nicht nach ästhetischen oder städtebaulich relevanten Gesichtspunkten erbaut. Und gerade deshalb hat man sie gern. Das ist wie bei einem geliebten Menschen, dessen abstehende Ohren man irgendwie schön findet. Anders gesagt: Man sollte gutes Design nicht überbewerten. Die unabdingbaren Faktoren, die ein tolles Stadion ausmachen, haben letztlich auch wenig mit Design zu tun.

Wenn man Ihr Plädoyer auf Zürich anwendet, heisst das, man hätte den alten Hardturm stehen lassen und renovieren sollen.
Das ist absolut richtig. Man hätte den alten Hardturm umbauen und gezielt ergänzen können. Man hätte die VIP-Geschichte lösen und ihn feuerpolizeilich auf den neusten Stand bringen müssen. So etwas ist nicht ganz einfach, aber es geht. Wir sind nun eben an einem noch nicht spruchreifen Projekt dran, bei dem die alten Stands – also die Stehtribünen – erhalten werden sollen. Das ergibt Sinn, denn der wichtigste Raum ist derjenige zwischen Zuschauern und Spielfeld, er definiert jedes Stadion. Was ebenfalls für den Erhalt des Hardturms gesprochen hätte, war dessen Geschichte und Tradition, beides ist im Fussball sehr wichtig.

Ein klares Argument gegen den neuen Hardturm.
Nein, überhaupt nicht. Wer spricht heute in Basel noch vom alten Joggeli? Ein gutes, neues Fussballstadion kann eine neue tolle Geschichte schreiben.

Kann es Mannschaften – im konkreten Fall den FCZ und GC – auch besser machen?
Ich bin überzeugt, dass die grössere Nähe der Zuschauer und Spieler enorm viel bewirken kann. Das ist eindeutig eine Wechselwirkung, vergleichbar mit dem shakespearschen Theater, das beinahe vertikal und quasi interaktiv ist. Das menschliche Wesen funktioniert archaisch und physisch, egal ob es um den Spieler oder den Fan geht. Und wenn der Fan näher am Spielfeld ist und seine Emotionen dadurch direkter auf den Akteur überträgt, treibt das den Akteur zusätzlich an, keine Frage. Zudem weiss man aus der Erfahrung in Bern, Basel, Luzern und St. Gallen, dass neue Stadien tatsächlich mehr Zuschauer ins Stadion bringen, wodurch dann eben die eingangs erwähnte Hexenkessel-Atmosphäre entsteht, welche sich wiederum positiv aufs Team auswirkt.

Und auf die Vereinskasse.
Genau. Ein neues Stadion gibt einem Club einfach mehr Planungssicherheit, man kann ihn besser vermarkten, die finanziellen Möglichkeiten werden besser, auch das hat sich in den anderen Städten mit neuen Stadien gezeigt.

Die Diskussion ums Zürcher Stadion dreht sich aber weniger um die Einnahmen. Im Zentrum stehen vorab die Bau- und Betriebskosten. War das in Basel ähnlich, als Sie den St.-Jakob-Park konzipierten?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Basel jemand gegen den FC Basel Stimmung machen würde. Eine Diskussion «Stadion ja oder nein?» würde dann ja direkt mit dem Club selbst verbunden. Das war nicht der Fall, und das wird hier auch nie der Fall sein. Wahrscheinlich ist Basel halt einfach doch mehr Fussballstadt als Zürich.

Es gibt in Basel aber auch nicht das Problem von zwei Clubs und entsprechender Fanrivalität.
Das ist richtig, zumindest nicht auf Super-League-Niveau. Aber das Hauptproblem beim neuen Hardturm ist wohl die Lage, er befindet sich praktisch mitten in einem Wohnquartier. Der St.-Jakob-Park dagegen steht entlang eines Gleisfeldes, vis-à-vis gibt es eine weitere Sportanlage, er gibt weniger Nachbarn, die sich daran stören. Vielleicht hätte es in Basel auch Einsprachen gegeben, wenn man das Stadion in einem Wohnquartier geplant hätte.

Den nun vorliegenden Stadionentwurf haben die Anwohner aber akzeptiert.
Der Fehler war, dass man beim ursprünglichen Projekt die Basisdemokratie nicht von Anfang an einkalkuliert hat. Man wollte einfach ein grosses Stadion. Vom Konzept her fand ich es dagegen schon richtig, dass man ein Stadion plante, das von Investoren und nicht von der Stadt getragen wurde, das war eindeutig das bessere Konzept.

Weshalb?
Die Aufgabe einer Stadt ist es, ein Stadion zu ermöglichen, nicht, dieses selbst zu bauen. Die Franzosen machen das so, dass sie alle Bauprojekte durch die Städte oder durch den Staat finanzieren, und man sieht ja, wohin das führt. Bei der zentralen Lage des Hardturms wäre es ein Leichtes, Investoren zu finden. Aber ohne Mantelnutzung klappt das natürlich nicht. Es ist aber ein zu puristischer Ansatz zu glauben, ein Stadion ohne Mantelnutzung sei ein besseres oder schöneres Stadion.

Das alte Projekt war ein Pentagon, das neue erinnert von aussen kaum mehr an ein Stadion. Wie beurteilt ein Stararchitekt die beiden Entwürfe?
Das Pentagon war sicher eine Demonstration einer expressiven Architektur, es wäre zum städtischen Wahrzeichen geworden. Vielleicht hat es den Menschen gerade durch diese mächtige Präsenz Angst gemacht, mal ganz abgesehen vom Schattenwurf. Unter dem eingangs erwähnten klassischen Stadionaspekt habe ich aber nie verstanden, weshalb man eine viereckige Rasenfläche mit einem Fünfeck umgeben will. Das hat für mich der Doktrin, dass ein Stadion auch etwas Gewöhnliches haben soll, widersprochen. Ich muss an dieser Stelle erwähnen, dass ich mit Marcel Meili, dem einen Architekten des Pentagon-Projekts, befreundet bin; es geht also keinesfalls um eine Kollegenschelte.

Und was halten Sie vom neuen Hardturm?
Das neue Stadion ist sicher klein, oder zu klein . . .

Klein? Oder zu klein?
Schaut man sich die Zuschauerzahlen in der Meisterschaft an, ist es sicher gross genug und wird – wenn es gefüllt ist – tatsächlich für bedeutend mehr Stimmung sorgen als ein doppelt so grosses Stadion. Um aber auf die architektonische Frage zu kommen: Ich finde es ein gutes Projekt!

Wieso?
Weil es versucht, das Stadion in eine Blockrandüberbauung einzubauen. Es will also gewöhnlich sein und wirkt mit seiner Monumentalisierung doch wie ein Kolosseum. Es ist das Gegenbeispiel zur Allianz-Arena, die ein Lichtkörper ist. Ich habe sehr viel Sympathie für die Schwere dieses Stadions.

Trotzdem haben Sie Ihre Stadien sowohl in Basel als auch in München anders gebaut.
Wir hätten uns in Basel auch so etwas vorstellen können. Weil der St.-Jakob-Park aber quasi nur als Nebennutzung zur Mantelnutzung geduldet wurde, kam das nicht infrage. Auch weil eine solche Lösung viel teurer zu stehen kommt. Es braucht dafür das Ja zu einem Stück Architektur. Und das ist Adrian Meyers Projekt definitiv.

Ein Projekt, wofür die Zürcher 216 Millionen Franken sprechen sollen. Zu viel Geld?
Darüber zu urteilen, steht mir nicht zu. Es ist zweifelsohne sehr viel Geld, aber vielleicht auch der einzige Weg, um das Stadion zustande zu bringen. Klar ist auch: Ein solches Projekt ist der Ausdruck einer reichen Stadt in einem reichen Land. Die Frage ist einfach, ob die Zürcher das wollen.

Das Stadion passe sich ein, sagen Sie. Man könnte auch sagen, es will um keinen Preis anecken. Kommt das dabei heraus, wenn man es allen recht machen will – dem Quartier, den Fans, den Clubs?
Nein, das kann man so nicht sagen. Es gibt Fussballclubs, die mitten in der Stadt sind – Real Madrid etwa –, die gar nicht wollen, dass man ihr Stadion von aussen als solches erkennt. Weil der Überraschungseffekt dann umso grösser ist, wenn man es betritt. Nachdem sich das Pentagon übermässig inszeniert hat, finde ich es richtig, dass man jetzt das Gegenteil probiert. Sonst wäre es das Gleiche in Klein gewesen.

Zürich sei nicht fähig zum grossen architektonischen Wurf, hört man immer wieder. Aber wäre das neue Stadion In Ihren Augen einer?
Ja, definitiv. Mit seiner Anlehnung an ein Kolosseum spricht es, auch wenn es kleiner ist, eine ganz bewusste architektonische Sprache. Ich sehe darin auch kein zürcherisches Sich-Zurücknehmen.

Eine Haltung, zu der die Stadt punkto moderner Bauten halt doch neigt?
Es gibt in Zürich verglichen mit anderen Städten relativ wenig grosse berühmte zeitgenössische Architektur, ja. Zürich bleibt aber trotzdem eine Stadt, die alles hat: eine Altstadt, einen See, zwei sehr gute Fussballclubs, viel Geld, es geht den Leuten gut ... so gesehen, stellt sich die Frage schon, ob es immer gut ist, Gebäude zu bauen, die sich inszenieren. Diese Diskussion wurde ja auch schon mehrfach geführt.

Beim Kongresshaus etwa.
Genau. Und das neue Kongresszentrum lehnt man ab, weil man Haefeli-Moser-Steigers Bau Respekt zollte, und nicht weil man mutlos gewesen wäre. Die Zürcher lieben ihre Stadt, wie sie ist. Das hat etwas sehr Schweizerisches. Der Wille, etwas radikal zu verändern, ist gleich null, was auch eine Form von Intelligenz ist. Die Schweiz ist kein Land der Utopien und Visionen, weil es dem Land in dem Beharrenden, Behaglichen wohl ist.

Wenn wir beim Kongresshaus sind: Alt-Stadtpräsident Ledergerber meinte, ein neues Kongresszentrum brauche Zürich unbedingt. Ein neues Stadion aber spiele fürs Image der Stadt keine Rolle.
Das Gegenteil ist richtig. Ein Kongresszentrum ist kommerziell interessant. Nur, wer weiss schon, ob eine Stadt ein gutes Kongresszentrum hat? Umgekehrt gibt es sehr viel mehr Menschen, die wissen, ob eine Stadt einen guten Fussballclub und ein tolles Stadion hat. Idealerweise hat man natürlich beides. Ein Argument, Nein zu stimmen, ist das aber sicher nicht.

Was wäre ein Argument?
Die Ansicht, dass es nicht Aufgabe einer Stadt sein kann, ein Stadion zu bezahlen. Ich glaube aber, mit einem neuen Stadion gibt die Stadt ein fundamentales Zeichen – an die Clubs, an viele Menschen und insbesondere an die Jugend. Was jedenfalls klar ist: Der Letzigrund hat keine Atmosphäre, er ist definitiv kein Fussballstadion.

Das empfinden viele so, und deshalb war das neue Stadion auch lange unumstritten – bis sich plötzlich die Gegner meldeten. Wie fühlt es sich für einen Architekten an, wenn das eigene Projekt zum «Spielball» der Politik wird?
Es ist wohl ähnlich wie bei den Fussballern: Du bereitest dich optimal vor, gibst alles, mehr tun kannst du nicht. Denn letztlich geht es nicht um dich als Architekt, sondern darum, möglichst einen guten Job zu machen. Danach musst du das Projekt loslassen.

Wie beurteilen Sie den politischen Prozess?
Unsere Basisdemokratie vereinfacht es natürlich nicht, solche Projekte zustande zu bringen. Jede Stadt, die ihr Stadion schon gebaut hat, soll froh darüber sein. Auch weil es immer schwieriger wird, das Land dafür zu finden. Wir haben diesbezüglich unsere Erfahrungen gemacht – im In- wie im Ausland.

War das der Grund, wieso Ihr Büro nicht am Stadionwettbewerb teilgenommen hat – oder waren es die Animositäten zwischen Basel und Zürich?^
Weder noch. Wir wollen nicht möglichst viele Stadien bauen, sondern idealerweise nur die besten. «Unser» Stadion in der Schweiz ist der St.-Jakob-Park, auch weil wir zum Club eine besondere Beziehung haben. Ein Verzicht lag deshalb auf der Hand. Das halten wir auch international so. Wir würden zwar gern in jedem Land ein Stadion bauen, in dem der Fussball eine grosse Bedeutung hat – in England, Spanien, vielleicht auch in Brasilien –, aber zwei, drei Stadien in einem Land, das ergibt für uns keinen Sinn.

Eine prophetische Frage zum Ende: Was passiert, wenn die Vorlage nicht durchkommt? Ist das Fussballstadion dann endgültig vom Tisch?
Ich bin sicher, und das Leben zeigt es: Neue Ansätze gibt es immer wieder. Wer meint, man soll mit dem Stadion einfach weiter aus der Stadt hinaus, der macht es sich zu leicht. Fussball hat sehr viel mit Tradition zu tun. Man muss die Fans mitnehmen! Ich glaube aber schon, dass die Zürcher Ja sagen werden.

Erstellt: 05.09.2013, 21:26 Uhr

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Mehrfach hat der Stadtrat klargestellt, dass die geplante Wohnsiedlung für 500 Personen auf dem Hardturmareal nur gebaut werden könne, wenn das Volk am 22. September auch zum Stadion Ja sage. Diese Verknüpfung der beiden Vorlagen wird nun auf rechtlichem Weg angefochten. «Die Stimmbürger können ihren Willen auf dem Stimmzettel nicht korrekt ausdrücken und werden so in ihrer Abstimmungsfreiheit verletzt», kritisiert Nikolas Blumenthal. Um die Siedlung zu ermöglichen, werde der Stimmbürger gezwungen, auch dem Stadion zuzustimmen. Deshalb hat der 20-jährige Politologiestudent beim Bezirksrat einen Stimmrechtsrekurs eingereicht. Er verlangt die Verschiebung der Abstimmung. Auch Toni Stadelmann hat einen Rekurs eingereicht. «Das Vorgehen grenzt an politische Nötigung, ja sogar Erpressung», schreibt Stadelmann in einem TA-Leserbrief.

Pikant sind die Hintergründe der beiden: Blumenthal ist Vorstandsmitglied der SP Kreis 3 und kandidiert nächstes Jahr für den Gemeinderat. Zudem ist er in der Rudersektion des Grasshopper-Clubs. Sowohl die SP als auch GC engagieren sich stark für das neue Stadion. Und der 62-jährige Stadelmann war einmal SP-Sektionspräsident in Opfikon. Später kandidierte er mehrfach als Parteiloser für den Ständerat oder Stadtrat. Bezirksratspräsident Hartmuth Attenhofer (SP) gab dem Stadtrat Zeit bis zum 13. September für eine Stellungnahme. Würde der Bezirksrat einen Rekurs gutheissen, wird trotzdem abgestimmt. Aber die Abstimmung würde nachträglich annulliert. Attenhofer verweist darauf, dass beide Parteien den Entscheid bis vor Bundesgericht ziehen können. In Zürich gab es 15 Rekurse seit 2009. Noch nie war einer erfolgreich. (pu)

Visualisierung: Das neue Stadion

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