«Alle Topmodels sind leer, deshalb mögen die Leute sie»

Seine provokativen Kampagnen für Benetton machten den Fotografen Oliviero Toscani berühmt. Nun verleiht ihm die ZHDK einen Ehrentitel.

«Egal, für wen man arbeitet, man ist immer der Kunde seiner selbst»: Oliviero Toscani auf der Terrasse der ZHDK.

«Egal, für wen man arbeitet, man ist immer der Kunde seiner selbst»: Oliviero Toscani auf der Terrasse der ZHDK. Bild: Fabienne Andreoli

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Sie haben in den 60er-Jahren an der Kunstgewerbeschule studiert. Was sehen Sie, wenn Sie nach Zürich zurückkehren?
Alles ist anders. Was gleich ist: Zürich war schon immer interessant, sehr Avantgarde im klassischen Sinne. Und die Schule ist immer noch sehr wichtig. Die Schule, die ich kannte, war grossartig in ihrer Einfachheit, Simplizität. Wegnehmen, wegnehmen, wegnehmen: Bis es so simpel ist, dass alle sagen, das hätte ich auch gekonnt. Stimmt. Aber ich tat es, nicht du.

Was bedeutet Ihnen die Ehrung «Ihrer» Schule?
Normalerweise gehe ich nie hin, um meine Preise entgegenzunehmen. Ich gewann vier Goldene Löwen, aber ich war nie in Cannes. Das hier ist sehr emotional.

Was ist der Unterschied zwischen Cannes und Zürich?
Beim Golden Lion geht es um Business, Werbung, Film – es ist ein Markt, es ist ein Geschäftstreffen. In Zürich geht es nicht ums Geschäft. Das hier ehrt mich persönlich, die Schule hat mir viel gegeben. Eine Auszeichnung für mehr als 50 Jahre grossartiges Scheitern. (lacht)

«Bis heute bin ich überzeugt, dass es ein Irrtum war. Ich kann ja nicht mal zeichnen. Die sind wohl auf der Liste verrückt. Sogar in der Schweiz machen sie Fehler.»

Was hat Zürich Ihnen gegeben?
Einen zusätzlichen Gang, den andere nicht haben. Bis heute bin anderen voraus, dank der Kunstgewerbeschule von Zürich. Für mich war diese Schule so komplett anders, so komplett neu im Vergleich zu dem, was ich in Italien erlebt habe. Dort habe ich mich bloss gelangweilt, statt in die Schule ging ich lieber Filme schauen. Es war schrecklich im Gymnasium. Dann kam ich nach Zürich und entdeckte die Schule für mich.

Luciano Benetton und Oliviero Toscani (rechts) präsentieren 1992 die neue Werbekampagne. Bild: Getty Images

Weshalb kamen Sie für das Studium nach Zürich?
Ich habe im Mailänder Warenhaus La Rinascente gearbeitet. Dort gab es eine Gruppe Schweizer, ich erinnere mich etwa an Lora Lamm. Ich war sehr beeindruckt von der Qualität der Arbeit dieser Schweizer. Ich fragte mich, ob und wo man das lernen kann: in Zürich, sagten sie.

Aber Italien ist doch die Geburtsstätte grosser Kunst.
Die Kunstschulen waren sehr viel klassischer ausgerichtet, und das mochte ich nicht. Ich bevorzugte die Augen von Brigitte Bardot gegenüber jenen von Mona Lisa. Ich war an dieser Kultur viel mehr interessiert. Also ging ich nach Zürich, schaute mir diese Schule an und entschied mich dafür, die Aufnahmeprüfung zu machen. Aus zwei Gründen. Erstens: Ich konnte die Sprache noch nicht. Zweitens: Es war klar, dass die mich sowieso nicht nehmen, es war viel zu hart, reinzukommen. Mein Plan war, nach gescheiterter Prüfung die Schule hinter mir zu lassen und auf Reisen zu gehen.

Blöderweise wurden Sie angenommen.
Die nahmen mich, ja! Ich konnte das gar nicht glauben. Bis heute bin ich überzeugt, dass es ein Irrtum war. Ich kann ja nicht mal zeichnen. Die sind wohl auf der Liste verrückt. Sogar in der Schweiz machen sie Fehler.

Was haben Sie gelernt?
Wie man zweifelt. Wir alle erkannten, dass es immer etwas Besseres gibt, dass man forschen muss, experimentieren. Vielleicht noch wichtiger war diese Erkenntnis: Egal, für wen man arbeitet, man ist immer der Kunde seiner selbst.

«Henri Cartier-Bresson war nur ein Kameramann, ein sehr intelligenter Kameramann, aber bloss ein Kameramann.»

Wie vermittelten die Lehrer das?
Es gibt diese Geschichte: von Adrian Frutiger, dem bekannten Schriftgestalter. Er war sehr scheu. Er arbeitete lange an einer Sache. Sein Lehrer Ernst Keller ging immer wieder an seinem Tisch vorbei, ohne je etwas zu sagen. Frutiger wollte irgendwann wissen, wie seine Arbeit war und ging zu Keller ins Lehrerzimmer. Er stand in der Tür mit seiner Arbeit in der Hand. Keller hob nicht mal den Kopf und fragte: «Ist das perfekt?» Armer Frutiger. Das war die Haltung, die uns an der Schule vermittelt wurde. Es kann immer besser sein, man ist nie fertig.

Was bedeutet das für Sie als Fotograf?
Da fand ein Umschalten in der Fotografie statt, ziemlich genau zu jener Zeit. Ich verstand, dass ein moderner Fotograf eine Kombination aus verschiedenen Kapazitäten ist. Er ist Autor, Regisseur; Drehbuchautor, Szenograf, Lichtmonteur – und dann, ganz am Ende, ist er auch noch Kameramann. Zuvor war das anders. Henri Cartier-Bresson war nur ein Kameramann, ein sehr intelligenter Kameramann, aber bloss ein Kameramann. Das war ab sofort vorbei. Deshalb interessierte mich die Fotografie auch.

Was wollten Sie eigentlich werden?
Es war nicht mein Ziel, reich und berühmt zu werden. Ich hatte nie Angst vor der Arbeit. Wenn das mit der Fotografie nicht geklappt hätte... nun, ich spreche einige Sprachen, da hätte ich immer in einem Schweizer Hotel arbeiten können.

Als Fotograf verdienten Sie dann aber deutlich mehr.
Ich war nie auf einer Bank wegen meines Geschäfts. Zuerst kümmerte sich meine Mutter um das Finanzielle, danach einige Ehefrauen, dann meine Assistentinnen. Wenn man nicht weiss, wie viel Geld man hat, dann ist man reich.

Sie wurden nicht nur im übertragenen Sinne reich. Wir kamen Sie nach dem Studium zu Jobs?
Nach der Schule war ich Reporter, ich dokumentierte meine Generation, ging an Konzerte und Festivals, ich fotografierte ihr Verhalten. Ein Beispiel: Der Minirock, das war etwas, das damals passierte. Die Bilder wurden in Magazinen publiziert. Eines Tages fragte mich ein Verleger, ob ich Lust hätte, Fashion für ihn zu fotografieren. Das erste Fashionfoto, das ich machte, war eine Werbung für einen Regenmantel. Dann ergab eines das andere, nach sechs Monaten hatte ich Aufträge aus den USA.

«... ja und? Michelangelo wird auch auf die Fresken in der Sixtinischen Kapelle reduziert. Das ist nicht schlecht.»

Sie erzählen es so, als wüssten Sie nicht recht, wie es dazu kam.
So war es. Mit 25 war ich tatsächlich reich und kaufte mir einen Jaguar. Das war 1968, und vielleicht war es der erste Wagen je, der matt lackiert wurde. Schwarz matt, sogar die Felgen. Nur der Jaguar auf dem Kühler war violett mit gelben Flecken.

Heute – oder bis heute – ist Toscani ein Synonym für Benetton...
... ja und? Michelangelo wird auch auf die Fresken in der Sixtinischen Kapelle reduziert. Das ist nicht schlecht. Ich bin frei, ich bin der Klient meiner selbst. Und Benetton ist ein sehr guter Freund. Er versteht das Experiment, und er will lernen, er will etwas machen, das anders ist.

Seine Sujets provozierten und machten die Marke Benetton weltberühmt. Bild: Oliviero Toscani, Donna che allatta, United Colors of Benetton. A/I 1989-1990 © Archivio Benetton

Sind die Kampagnen von Benetton ein Zeichen für die Stärke der Fotografie oder für die Stärke der Provokation?
Sie sprechen jetzt von Benetton, aber ich mache daneben noch viele andere Sachen, die nicht so sichtbar sind. Ein Bild ist nicht bekannt, weil es gut ist, sondern weil es breit publiziert wurde. Und Benetton hat ein riesiges Budget. So ist das.

Und doch verschwinden Sie hinter Benetton.
Jeder erkennt ein Benetton-Bild. Obwohl es ein Toscani ist, Benetton macht ja keine Bilder. Das sag ich Luciano immer wieder: Du bist kein Fotograf, dann lacht er wie ein Irrer. Das sind Toscani-Bilder.

Hatten Sie bei Benetton komplette Freiheit?
Nein. Es gibt so etwas wie die komplette Freiheit nicht. Wer hat das schon? Nicht mal Jesus Christus hatte die komplette Freiheit.

Aber Sie müssen doch zugeben: Viele gute Ideen werden an Sitzungstischen gekillt. Weil man Angst hat, weil der Mut fehlt. Benetton nicht.
Zuallererst: Man muss mit Leuten arbeiten, die intelligent sind. Sonst kann man nichts erreichen. Architekt Frank Lloyd Wright sagte: «Die Qualität der Architektur ist abhängig von der Intelligenz des Auftraggebers.» Das heisst: Man muss die Personen aussuchen, mit denen man arbeitet. Das heisst auch: Beklage dich nie über deinen Klienten. Du hast die Klienten, die du verdienst.

Wie fanden Sie Benetton?
Er rief mich an. Ich ging hin, wir kannten uns vom Sehen, und ich wusste, dass Luciano Benetton ein interessanter Typ ist. Ich erinnere mich: Er sass an einem grossen Holztisch, und darauf hatte es nichts ausser ein Glas mit zwölf farbigen Bleistiften. Er fragte mich: Willst du etwas für unsere Marke machen? Ich sagte: Ich arbeite für dich, wenn ich nur mit dir zusammenarbeite. Du bist der Boss, der Ja oder Nein sagt, und wenn du Nein sagst, dann will ich diskutieren, weshalb. Aber keine Berater, keine Manager, keine Agenten und vor allem keine Marketingleute. Niemand zwischen uns. Er willigte ein.

«Man kann nicht kreativ sein und gleichzeitig Sicherheit haben. Sicherheit bedeutet Mittelmass.»

Wie oft sagte er Nein?
Nicht einmal. Manchmal sagte er Ja, ohne das Bild gesehen zu haben. Ich bin der Verantwortliche für die Bilder, er ist verantwortlich für das Unternehmen.

Sie hatten also doch alle Freiheiten.
Ich glaube, dass nur dumme Leute andere Leute bei der Arbeit einschränken. Menschen sind grossartig, wenn sie frei sind. Ich verstehe es nicht, weshalb Leute so begeistert sind, dass ich frei arbeiten kann.

Vielleicht, weil es ein Privileg ist?
Frei zu sein heisst für mich, meine eigenen Komplexe zu überwinden. Nicht gut genug zu sein, zu wenig Talent zu haben, faul zu sein, nicht so präzise zu sein. Diese Probleme haben wir alle. Davon müssen wir uns befreien, um gut zu arbeiten. Man darf keine Angst davor haben, Angst zu haben. Man kann nicht kreativ sein und gleichzeitig Sicherheit haben. Sicherheit bedeutet Mittelmass.

Wo finden Sie Kreativität und Inspiration?
Ich suche nicht nach Ideen. Ich habe keine Ideen. Ich mache, was ich machen muss, was mich interessiert. Ich bin sehr situativ. Ich entscheide aus dem, was vorhanden ist, was man machen kann: Finden wir heraus, was man machen kann. Ausprobieren, scheitern, weitermachen. Oder wie Keller fragte: Ist das perfekt?

«Fotografie ist das wichtigste Medium in der heutigen Zeit. Was wir wissen, wissen wir, weil wir es sahen.»

Wie sehen Sie die Fotografie heute?
Fotografie ist das wichtigste Medium in der heutigen Zeit. Was wir wissen, wissen wir, weil wir es sahen.

Wie meinen Sie das?
Seit es die Fotografie gibt, wissen wir um die Geschichte. Alles was davor war ..., nun, ist, wenn nicht Fake News, dann doch Fiktion. Seit es Fotografie gibt, wissen wir um das menschliche Schicksal, die Tragödien. Und zuvor? Es ist vielleicht besser, keine Fotos von dem zu sehen, was die Kreuzritter so trieben. Fotografie ist das das einzige Medium, das uns emotional wirklich berühren kann.

Ein Beispiel?
Das Bild vom Kind am Strand. Tot. Das hat unser Bild von der Flüchtlingskrise verändert. Fotografie ist die einzige moderne Kunst, die dich vor deine Verantwortung stellt. Sozial, menschlich, ethisch, politisch. Weshalb stehe ich hier? Was ist meine Position? Da gibt es diese Bilder, die wir kaum betrachten können. Gemalt? Kein Problem. Fotografiert? Schon.

Immer noch?
Immer mehr.

«Alle Topmodels sind leer. Deshalb mögen die Leute sie. Sie machen keine Probleme, ausser ästhetische.»

Und was ist mit der Manipulation?
Sie gehört dazu. Zu jeder Kunst. Schon Shakespeare war ein Manipulator.

Verliert die Fotografie deshalb keine Kraft?
Im Gegenteil. Sie ist heute zugänglich für alle. Es ist die neue Sprache.

Weshalb fotografieren Sie immer weiter?
Aus Neugierde. Ich habe immer wieder gehört: Du darfst mich nicht fotografieren, du stiehlst sonst meine Seele. Es gibt also Leute, die denken, dass ein Fotograf ihre Seele stehlen kann. Das wollte ich herausfinden, ob das möglich ist. Und siehe da: Es ist möglich. Alle Topmodels sind leer. Deshalb mögen die Leute sie. Sie machen keine Probleme, ausser ästhetische. Wenn man aber jemandem in die Augen schaut, der kein Model ist, dann sieht man in seine Seele. Man macht zehn Klicks. Zwei haben Seele, acht nicht. Unglaublich. Es gibt nur wenige Bilder mit dieser Flüssigkeit, nach der ich suche. Die Leute, die wir nicht sehen wollen, das sind Engel, glauben Sie mir.

Wie finden Sie die?
Schicksal. Daran glaube ich.

(Tagesanzeiger.ch/Newsnet)

Erstellt: 01.11.2018, 12:00 Uhr

Infobox

Oliviero Toscani wurde 1942 in Mailand geboren. Sein Vater Fedele gilt als Pionier der italienischen Pressefotografie. Oliviero fotografierte für zahlreiche Luxusmarken und grosse Magazine. Breite Bekanntheit erlangte Toscani durch seine Werbekampagnen ab 1982 für das italienische Modeunternehmen Benetton, in dem Zusammenhang wurde Toscani auch als «Skandalfotograf» bezeichnet: seine Bilder zeigten etwa die Kleider eines gefallenen Soldaten, er fotografierte Aidskranke oder ölverschmutzte Vögel.

Toscani studierte von 1961 bis 1965 an der damaligen Kunstgewerbeschule Zürich. Die ZHDK ehrte den Italiener vergangene Woche mit dem Ehrentitel «Honorary Companion ZHdK», weil er die zeitgenössische Werbefotografie massgeblich präge. Dieses Gespräch fand am Rande der Preisverleihung statt. (bra)

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