Bonzen – und Mani Matter

Im Streitgespräch über die Bonzensteuer-Initiative der Juso kreuzen SP-Finanzexpertin Rosmarie Joss und der Kommunikationsberater und FDP-Politiker Urs Lauffer die Klingen.

«Wer ermöglicht dieses Wirtschaftswachstum?»: Die Kantonsräte Rosmarie Joss (SP) und Urs Lauffer (FDP).

«Wer ermöglicht dieses Wirtschaftswachstum?»: Die Kantonsräte Rosmarie Joss (SP) und Urs Lauffer (FDP). Bild: Nicola Pitaro

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Herr Lauffer, sind Sie ein Bonze?
Urs Lauffer: Nach der Definition der Juso bin ich das. Und werde nun beleidigt wie andere auch, die viel verdienen und Vermögen haben.

Was ist ein Bonze?
Rosmarie Joss: Jemand der ein grosses Vermögen hat, vor allem für sich selbst schaut und seinen Beitrag an die Gesellschaft nicht leistet. Die bürgerliche Steuerpolitik hat Herrn Lauffer in die Ecke der Bonzen getrieben. Wir hatten jahrzehntelang den Konsens, dass alle Gesellschaftsgruppen ihren Anteil leisten und die Schere zwischen Arm und Reich sich nicht zu weit öffnet. Bis die Bürgerlichen ihre Steuergeschenke durchboxten, die nur den Reichsten zugute kommen.

Also wurden Sie, Herr Lauffer, von Ihren Parteikollegen ins Lager von recht unsympathischen Zeitgenossen getrieben?
Lauffer: Meine politische Arbeit der letzten 30 Jahre zeigt, dass ich nicht zu dieser Kategorie gehöre. Ich bin mit Ihnen einverstanden, dass der soziale Konsens äusserst wichtig ist. Wenn Sie nun aber jeden, der ein steuerbares Vermögen von über zwei Millionen besitzt, als Bonze bezeichnen, dann ist das ungerecht und schlicht beleidigend.

Die Juso beleidigen 2,9 Prozent der Steuerpflichtigen und wollen so an der Urne eine Mehrheit generieren. Ist das nicht etwas gar populistisch?
Joss: Ich staune, wie sehr sich nun alles um das Wort Bonze dreht. Bei unserer Initiative geht es schlicht um einen Gegentrend zur steuerrechtlichen Entsolidarisierung.
Lauffer: Die Bonzensteuer trifft besonders Gewerbler, Unternehmer und ältere Menschen. In Ihrer Abstimmungspropaganda werfen Sie den Begüterten «Diebstahl am Volk» vor. Sie beleidigen diese Leute nicht nur, sie kriminalisieren sie auch. Das ist ungeheuerlich.
Joss: Setzen Sie sich lieber mit dem Inhalt der Initiative auseinander! Wir möchten, dass die Reichen nicht nur etwas spenden dürfen, wenn sie gerade Lust haben, sondern dass sie einen Grundanteil zum Wohl der Gesellschaft über die Steuern leisten müssen.
Lauffer: Dann darf ich Sie über die Realität aufklären: In der Schweiz haben wir bei Einkommen und Vermögen eine Progression wie kaum ein anderes Land in Europa. Wir haben auch eine enorme Umverteilung von Geldern über AHV und Arbeitslosenversicherung. Zudem verstehe ich Ihr Schlagwort «Steuergeschenk» nicht. Wenn ich durch die Steuerentlastungen der letzten Jahre etwas weniger, aber immer noch fast 50 Prozent Steuern und Sozialabgaben zahlen muss, dann empfinde ich das nicht als Geschenk.
Joss: Und trotzdem ist das ein Geschenk: Sie werden entlastet und andere zur Kasse gebeten. So hat man in Zürich nicht beim Opernhaus gespart, sondern bei der Verbilligung der Krankenkassenprämien oder mit grösseren Schulklassen. Wer das Geld dringend braucht, der hat weniger. Und die Reichen haben dank Steuererleichterungen mehr in der Tasche. Wir wollen nur diese Umverteilung ein klein wenig rückgängig machen – zu einem kleinen, fast jämmerlichen Faktor von 1,5 bei Vermögen über zwei Millionen.

Eine bloss «jämmerlich» kleine Erhöhung?
Lauffer: Die Kosten im Bildungs- und im Gesundheitsbereich sind gerade im Kanton Zürich massiv gestiegen, weil er – oft zu Recht – seine Leistungen ausgebaut hat. Von Todsparen kann keine Rede sein. Völlig falsch ist auch die Behauptung, dass Gutverdienende die gleichen Leistungen erhalten und immer weniger bezahlen. Genau diese Gruppe finanziert die staatlichen Tätigkeiten und ein starkes soziales Netz. Doch das funktioniert nicht mehr, wenn man die Reichen etwas ärmer und die Armen etwas reicher macht.
Joss: Falsch: Schon Mani Matter hat gesungen: «Dene wos guet geit, giengs besser, giengs dene besser, wos weniger guet geit.» Wenn man bei der bürgerlichen Logik bleibt, dann ändert sich nie etwas. Sie blenden einfach aus, was sich steuerrechtlich in den letzten zehn Jahren geändert hat.
Lauffer: Alle wurden entlastet. Es gab keine einzige Steueranpassung, welche nur die Reichen entlastet hätte.
Joss: Doch, die Abschaffung der Erbschaftssteuer sowie die Anpassungen der Handänderungssteuer und der Dividendenbesteuerung. Leute mit tiefen Vermögen erben in der Regel weniger, besitzen keine Häuser und Aktien. Da profitieren die Reichen übermässig.
Lauffer: Sie vergessen, dass es immer mehr Leute gibt, die gar keine oder sehr wenig Steuern bezahlen. Sie wollen nicht sehen, wie gross der Beitrag der Vermögenden ist und wie stark überproportional sie zur Kasse kommen.

Unbestritten ist, dass ein Prozent der Bevölkerung 25 Prozent des Steuereinkommens generiert. Die Gegner behaupten, dass diese abwandern könnten.
Joss: Genf hat die höchste Vermögenssteuer der Schweiz. Und keiner ist dort ausgewandert. Zudem ist die Infrastruktur – Verkehr, Bildung, Gesundheitswesen, Kultur – wichtiger als die Steuern. Und dafür braucht es Steuereinnahmen. Und genau solche generieren wir mit unserer Initiative.

Abstimmungspropaganda oder Realität? Herr Lauffer, Sie beraten viele Superreiche. Würden diese tatsächlich auswandern?
Lauffer: Der Vergleich mit Genf hinkt. Diese Stadt ist von Frankreich umgeben, wo die sozialistische Regierung mit Höchststeuern Einwohner vertreibt. Zürich dagegen hat Kantone um sich, die den Steuerwettbewerb – auch aus meiner Sicht – zum Teil auf die Spitze getrieben haben.

Kennen Sie Leute, die nach einer Erhöhung der Vermögenssteuer den Kanton wechseln würden?
Lauffer: Ja. Die Vermögenssteuer fällt besonders ins Gewicht. Gerade bei KMU-Besitzern und älteren Menschen mit Eigenheim ist das Einkommen oft viel kleiner, als es das steuerbare Vermögen vermuten liesse.

Nennen Sie ein Beispiel!
Lauffer: Wer sein steuerbares Vermögen von 20 Millionen in seiner Firma investiert hat – für Maschinen und Liegenschaften – kann ein Problem haben, ein Prozent Vermögenssteuer – 200'000 Franken – zu erwirtschaften. Das Vermögen nimmt folglich ab – genau das ist das ideologische Ziel der Juso.
Joss: Das ist ein unrealistisches Beispiel. Das Bundesgericht hat festgestellt, dass eine Vermögenssteuer bis ein Prozent nicht konfiskatorisch ist. Das heisst: Ein Vermögen darf aufgrund der Steuer nicht abnehmen. Mit mindestens einem Prozent Rendite auf seinem Vermögen kann man aber durchaus rechnen.
Lauffer: Wer sein Vermögen im eigenen Geschäft hat, um Arbeitsplätze zu schaffen, kann nicht beliebig Geld herausnehmen.
Joss: Mit diesem konstruierten Beispiel wollen Sie doch bloss drohen.
Lauffer: Sie haben ein Zerrbild von Leuten mit gutem Einkommen. Glauben Sie mir: Ich kenne viele Gewerbler und Unternehmer, die weder Abzocker noch Superreiche sind, die – typisch schweizerisch – möglichst wenig Fremdkapital in der Firma wollen, um nicht von den Banken abhängig zu sein. Bei den älteren Menschen kommt oft dazu, dass sie praktisch kein Einkommen mehr haben.
Joss: Statistiken zeigen, dass Vermögensmultimillionäre im Allgemeinen deutlich mehr als ein Prozent erwirtschaftet. Wir wollen keine Vermögen schmälern, wir wollen bloss, dass die Schere zwischen Arm und Reich sich weniger schnell öffnet.
Lauffer: Da habe ich eine völlig anderes Weltbild als die Juso. Wenn Menschen mit ihrer Arbeit, mit Fleiss und Tüchtigkeit ein Vermögen bilden, statt vom Staat abhängig zu sein, dann ist das nicht unethisch. Über die Forderung, Vermögen dürften nicht mehr anwachsen, kann ich nur den Kopf schütteln. Zudem kann ich Ihnen als Sozialpolitiker versichern, dass viele dieser reichen Leute über Stiftungen und Schenkungen zusätzlich sehr viel für die Allgemeinheit leisten.

Frau Joss, Sie sind erst 30 und bald Doktorin der Physik. Sie haben eine grosse Karriere vor sich, machen vielleicht eine Erfindung und sind dann selber Millionärin.
Joss: Ja und? Das wäre schön für mich, und ich könnte es mir leisten, diese Steuern zu bezahlen. Bei vielen Millionären ist es aber anders: Sie haben ihre Vermögen geerbt und nicht selber erschaffen.

Die SP baggert aber auch an dieser Front und will die Erbschaftssteuer wieder einführen.
Joss: Aber vor uns haben die Bürgerlichen jahrzehntelang in die andere Richtung gebaggert und alles abgeschafft. Wir wollen nicht umverteilen, sondern rückverteilen.
Lauffer: Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen sagen: Ich bezahle jedes Jahr sehr viel an die AHV und an die Arbeitslosenversicherung im Wissen, dass ich nur einen sehr kleinen Teil zurückerhalte. Zudem schlägt die Bundessteuer mit ihrer scharfen Progression enorm durch. Da wird nicht rückverteilt, sondern immer die gleichen Leute werden immer deftiger zur Kasse gebeten. So funktionierte bis jetzt das schweizerische System: Wir unterstützen die leistungsfähigen Leute möglichst so, dass sie ihre Leistung bringen können. Und gleichzeitig nehmen Private und Staat ihre Verantwortung wahr zur Sicherung des sozialen Netzes und des Gesundheitssystems. Ich warne eindringlich davor, dieses System zu gefährden.
Joss: Ein stabiles soziales System ist auch im ureigensten Interesse der Reichen. Es waren die Bürgerlichen, die mit Steuersenkungen an diesem System zu schrauben begannen.
Lauffer: Warum sind dann die Steuereinnahmen im Kanton Zürich in den letzten Jahren stärker als die Bevölkerung gestiegen?
Joss: Wegen des Wirtschaftswachstums.
Lauffer: Und wer ermöglicht dieses Wirtschaftswachstum? Jene, die mit ihrem eigenen Vermögen hinstehen und Arbeitsplätze schaffen. Und ausgerechnet auf diese gehen Sie mit Neidstrategie und Moralkeule los.
Joss: Wir möchten, dass das Wirtschaftswachstum, zu dem alle beigetragen haben, wieder viel mehr allen zugute kommt, wie das in der Vergangenheit stärker der Fall war.

Erstellt: 25.05.2013, 06:06 Uhr

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Ab drei Millionen schenkts ein

Bonzensteuer ist der zugkräftige Titel, offiziell heisst die Volksinitiative «Gegen Steuergeschenke für Superreiche; für einen starken Kanton Zürich.» Der Inhalt ist einfach zu erklären: Für Vermögensteile über 2 Millionen Franken soll der Steuertarif von 3 auf 4,5 Promille erhöht werden. Für Kantons-, Gemeinde und Kirchensteuern macht das dann einen Steuersatz von rund einem Prozent aus.

Die Initiative wirkt erst ab drei Millionen Vermögen, weil die tieferen Vermögensteile reduziert besteuert werden. Die Steuern für Verheiratete und Ledige sind im oberen Bereich fast gleich. Für den Staat heisst das: Die Bonzensteuer brächte dem Kanton rund 220 Millionen mehr ein; das entspricht etwa vier Steuerprozenten. Auch die Gemeinden würden – je nach durchschnittlichem Steuerfuss – rund 250 Millionen zusätzlich einnehmen.

Betroffen von der Bonzensteuer wären rund 22'800 Steuerpflichtige (2,9 Prozent) von knapp 800'000. Das tönt zwar nach wenig. Der Anteil der Personen mit einem steuerbaren Vermögen von mehr als 2 Millionen am gesamten Vermögenssteuerertrag liegt aber bei über 80 Prozent. Zudem haben Leute mit hohem Vermögen oft auch ein hohes Einkommen. Bei den Vermögenssteuern für Reiche liegt Zürich heute im obersten Drittel der Kantone. Bei einer Erhöhung um 50 Prozent käme Zürich auf den zweiten Rang knapp hinter Genf.

SVP, FDP, GLP, CVP, BDP, EVP und EDU lehnen die Initiative ab. Dafür sind Juso, SP, AL, Grüne und die Gewerkschaften. Das Gegenteil der heutigen Initiative – eine Halbierung der Vermögenssteuer – ist vom Volk im September 2011 mit 70 Prozent abgelehnt worden.

Steuerliche Mehrbelastung

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