Und dann postete er das Bild von der Pride: «Stolz auf meinen Sohn»

Sie kämpfen gemeinsam für die Rechte von Homosexuellen: Der Zürcher Pfarrer Michel Müller und sein Sohn Jan.

«Bin stolz auf dich»: Pfarrer Michel Müller (li.) mit Sohn Jan in seinem Büro. Foto: Urs Jaudas

«Bin stolz auf dich»: Pfarrer Michel Müller (li.) mit Sohn Jan in seinem Büro. Foto: Urs Jaudas

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Am 9. Februar werden wir über den Anti-Diskriminierungs-Artikel abstimmen. Jan Müller, wären Sie als Homosexueller selbst schon froh gewesen, hätte es diesen Artikel gegeben?
Ja. Ich bin überzeugt, dass auf den Hass, der noch immer öffentlich bekundet werden darf, Taten folgen. Und ich habe solche Taten selbst schon erleben müssen. Es wäre gut, wenn ­Hetze strafbar wäre.

Was haben Sie erlebt?
Eines Abends ging ich mit meinem damaligen Freund Hand in Hand durch die Innenstadt. Plötzlich wurden wir von einer ­Gruppe junger Männer verfolgt, ange­pöbelt, und einer fuhr mir mit dem Mofa ins Bein. Das macht einem schon Angst.

Michel Müller, was geht einem als Vater durch den Kopf, wenn man so etwas hört?
Man weiss zwar, dass im Ausgang auch mal etwas passieren kann. Aber es tut weh, wenn zwei Männer verfolgt werden, nur weil sie sich gernhaben. Auch mir macht das Angst. Jan, du hast mir damals erzählt, dass du nur unversehrt geblieben bist, weil dein Begleiter dich im letzten Moment in einen Hauseingang zog.

Glauben Sie, der Anti-­Diskriminierungs-Artikel kann solche Taten verhindern?
Michel Müller: Ja, das glaube ich. Wenn es strafbar ist, zu Hass und Gewalt gegenüber Homosexuellen aufzurufen, dann verändert das das Klima in der Gesellschaft.

Jan Müller: Für mich als jungen Homosexuellen, aber auch für Jugendliche, die sich ihrer Sexualität noch nicht sicher sind, wäre ein klares Ja ein wahnsinnig wichtiges Zeichen, denn es zeigt: Die Gesellschaft akzeptiert und schützt uns.

Hilft das auch, sich selbst zu akzeptieren?
Jan Müller: Auf jeden Fall.

«Mir ist wichtig, dass die Kirche ein Ort ist, in der sich alle Menschen angenommen fühlen.»Michel Müller, Kirchenratspräsident

Viele Kirchenvertreter akzeptieren Homosexualität bis heute nicht. Wie war das für Sie als Sohn eines Vaters, der in der Kirche aktiv ist, zu merken: Ich stehe auf Männer?
Jan Müller: Was die Familie betrifft, habe ich mir nie Sorgen gemacht, wir waren immer offen. Aber ich engagierte mich damals stark in der Kirche, war auch als Jungleiter aktiv, und da hatte ich Bedenken, wie meine Homosexualität aufgenommen würde. Ich fragte mich, ob ich deswegen Freunde verlieren würde.

Waren die Befürchtungen berechtigt?
Jan Müller: Nein, überhaupt nicht. Ich stiess auf Interesse, auf eine positive Art. Rückblickend war das schön, aber in der Zeit vor dem Outing hatte ich durchaus Ängste.

Michel Müller: Als Kirchenvertreter beschäftigt es mich sehr, dass es Pfarrerinnen und Pfarrer gibt, die negative Äusserungen über Homosexualität machen und so möglicherweise sogar ihre Konfirmanden verunsichern. Die Kirche sollte ein Ort sein, wo sich jeder Mensch aufgenommen und sicher fühlt. Es kann nicht sein, dass wir immer sagen, Gottes Liebe gelte für alle – und wenn es darauf ankommt, schliessen wir eine Gruppe aus. Ich sage es hart: Es ist ein Verrat an der Botschaft Jesu, wenn man die Nächstenliebe einschränkt.

Hat Vater Müller so cool reagiert, als Sohn Müller ihm sagte, hör mal, ich mag Männer? Oder dachten Sie erst mal: Ui, ausgerechnet er?
Michel Müller: Völlig überraschend war das Outing für mich und meine Frau nicht, wir hatten eine Vorahnung. Ich bin vom Charakter her ein Typ, der erst abwartet, wie sich die Sache entwickelt. Als Vater nehme ich die Kinder ohnehin, wie sie sind. Als Kirchenvertreter war mir aber klar, dass ich mich zu dem Thema nicht mehr neutral würde verhalten können. Ich musste und wollte Farbe bekennen.

Dann war für Sie beide relativ schnell klar, dass Sie Jans sexuelle Orientierung nach aussen kommunizieren?
Jan Müller: Ich habe begonnen, mich stark für das Thema zu engagieren. Letztes Jahr war ich an der Pride, habe auch einen Demowagen organisiert, und Michel hat mich dorthin begleitet.

Michel Müller: Ich bin ihm quasi gefolgt. An der Pride habe ich ein Foto gepostet. «Stolz auf meinen Sohn», was ja im Sinn der Pride ist! Das wurde stark beachtet. Interessant ist aber, dass als Erstes nicht wir als Eltern von Jans Outing betroffen waren, sondern seine Geschwister. Die Pfarrerkinder sind ja bekannt im Dorf. Jans Geschwister wurden angesprochen und mussten sich positionieren. Das Schöne war, dass es für alle ausser Frage stand, dass wir zusammenhalten.

Welche Reaktionen haben Sie als Kirchenratspräsident auf das Outing erhalten?
Michel Müller: Die Reaktionen, die ich direkt bekommen habe, waren positiv. Ich habe aber auch eine gewisse Distanzierung gespürt. Ein Teil derjenigen, die mir bei der letzten Kirchenratswahl ihre Stimme nicht gegeben haben, taten das wohl wegen meines Engagements an der Pride und meines Einstehens für Homosexuelle.

Jan Müller: Spannend war, dass mich nach dem Pride-Foto viele junge Leute fragten: Ist Homosexualität für die Kirche doch kein Problem? Viele hatten Vorbehalte, die nicht ganz unberechtigt sind, wenn man Äusserungen hört wie jene des ehemaligen Bischofs von Chur.

Michel Müller: Ja, ich bin da auch dankbar für dein Engagement. Die reformierte Kirche des Kantons Zürich anerkennt gleichgeschlechtliche Liebe schon seit 1999, der damalige Präsident des Kirchenbunds, Thomas Wipf, trat selbst an der Pride auf. Aber das geht vergessen, weil einige ihre Ablehnung sehr laut kundtun.

Ziel muss es sein, dass ein Anti-Diskriminierungs-Artikel eines Tages nicht mehr nötig ist. Michel Müller, Kirchenratspräsident

Leiden die Reformierten ein Stück weit unter der Haltung der katholischen Kirche?
Michel Müller: Es gibt Tendenzen, alle in einen Topf zu werfen. Wobei man auch sagen muss, dass sich die meisten Katholiken zurückhalten, es sind nur einzelne Exponenten, die eine ablehnende Haltung vertreten. Leider schützen sich die Bischöfe aber lieber gegenseitig, als jene zu schützen, die das nötig hätten. Dass meine katholischen Kollegen da keine klare Haltung haben, schmerzt mich im Namen des Christentums.

Jan Müller: Viele junge Leute in meinem Umfeld nehmen die Aussagen einzelner Exponenten als Haltung der gesamten Kirche wahr. Das Gefühl, von einer so grossen Institution nicht akzeptiert zu werden, ist nicht schön. Da hat Michel mit dem Foto von der Pride ein Zeichen gesetzt.

Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie als Kirchenratspräsident damit ein Stück weit Ihre Neutralität aufgeben würden...
Michel Müller: ...mir war klar, dass das die innerkirchlichen Diskussionen nicht grad abwürgt, aber doch bremst. Für jene, die mit Homosexualität Mühe haben, war das etwas schwierig – ich bin ja auch ihr Präsident, aber ich kann das Gespräch durch mein persönliches Engagement nicht mehr moderieren. Mir war wichtiger, dass die Kirche ein Ort ist, in der sich alle Menschen angenommen fühlen.

Die Kirche muss aber auch ein Ort sein für Kritiker. Wie bauen Sie Brücken zu diesen Leuten?
Michel Müller: Natürlich muss Kritik möglich sein – unter bestimmten Rahmenbedingungen. Hass und Verurteilung haben in der Kirche aber nichts zu suchen. Da bin ich parteiisch, und da bin ich auch nicht mehr bereit zu moderieren. Ich kann nicht verstehen, warum ein Weihbischof oder die Evangelische Allianz sagen, es gehe hier um Meinungsfreiheit. Hass ist keine Meinung, welche die Kirche schützt.

Hass nährt sich oft aus Angst. Woher kommt diese?
Jan Müller: Oft aus Unwissenheit. Meine Erfahrung ist, dass die meisten Menschen diese Angst ablegen können, wenn sie Menschen kennen lernen, die homo- oder bisexuell sind.

Michel Müller: Man könnte weit ausholen. In der religiösen Szene war Sexualität immer etwas, das unterdrückt wurde, das als gefährlich angesehen wurde und nicht als das, was sie ist, nämlich ein Geschenk Gottes. Seit Augustinus hat man Sexualität mit der Erbsünde gleichgesetzt und nur in der Ehe zum Zweck der Fruchtbarkeit zugelassen...

...was im Umkehrschluss heisst, wenn die Kirche die Ehe für alle zulässt, dann akzeptiert sie auch gleichgeschlechtliche Sexualität und so Sexualität, die nicht der Fortpflanzung dient.
Michel Müller: Das ist der Punkt. Und das war es auch, was in der Abgeordnetenversammlung des Kirchenbunds für Diskussionen gesorgt hat: das Bekenntnis, dass unsere sexuelle Orientierung Ausdruck der göttlichen Fülle ist. Dass sie nicht nur der Fortpflanzung dient. Ich bin überzeugt, dass man Liebe und Beziehung nicht von oben herab kanalisieren und unterdrücken kann. Schwule Paare gefährden keine Familien. Die Unterdrückung der Sexualität gefährdet Familien. Wichtig aber ist: Die Kirche ist nicht für eine völlig freie Sexualität. In diesem Punkt sind wir weiterhin moralisch. Zu Sexualität gehören Respekt und Verantwortung. Auch wenn das die Jungen manchmal nicht gern hören… (lacht)

Jan Müller: ...aber das gilt dann für alle, auch für meinen Bruder und meine Schwester. Dass ich nie anders behandelt wurde als sie, ist extrem wichtig für mich.

«Wir nehmen niemandem etwas weg, wir beanspruchen Gleichberechtigung.»Jan Müller

Stichwort Gleichbehandlung: Ist die Ehe so viel anders als die eingetragene Partnerschaft?
Jan Müller: Ja, weil wir damit anders behandelt werden als alle anderen. Eine Sonderlösung bedeutet, dass man nicht teilhaben darf. Das ist verletzend.

Wie wichtig ist der kirchliche Segen?
Jan Müller: Mir persönlich ist es sehr wichtig, dass ich diese Möglichkeit habe. Ich nehme die Kirche stark als Gemeinschaft wahr, und von dieser Gemeinschaft einen Segen empfangen zu dürfen, würde mir viel bedeuten.

Michel Müller: Wir können seit zwanzig Jahren in der Zürcher Kirche gleichgeschlechtliche Paare segnen. Die Ehe hingegen wird vom Zivilgesetzbuch verunmöglicht. Uns ist es wichtig, dass diese Diskriminierung aufgehoben wird. Auch weil es zu einem Zwangs-Outing führt, wenn Homosexuelle beim Zivilstand «eingetragene Partnerschaft» angeben müssen. Das finde ich ungehörig.

Jan Müller: Bei Auslandsreisen in homophobe Länder kann das sogar ein Risiko werden.

Trotz allem: Haben Sie Verständnis für die Gegner des Diskriminierungsverbots und der Ehe für alle? Michel Müller: Bei der Ehe für alle kann ich das ein Stück weit nachvollziehen, vor allem bei den Katholiken, bei denen die Ehe ein heiliges Sakrament ist. Beim Diskriminierungsverbot hingegen: nein. Ich kann als Christ nicht verstehen, warum man die Freiheit, Hass äussern zu dürfen, schützen will.

Jan Müller: Nein. Wir nehmen niemandem etwas weg, wir beanspruchen Gleichberechtigung.

Was halten Sie vom Argument, dass der Anti-Diskriminierungs-Artikel selbst eine Art von Diskriminierung sei?
Jan Müller: Nur weil wir im Gesetz explizit als Gruppe genannt werden, erhalten wir keine Sonderrechte. Wir erhalten den Schutz, der jedem Menschen zusteht. Und dass wir genannt werden, ist leider noch immer nötig, da uns dieser Schutz ansonsten nicht gewährt wird.

Michel Müller: Ziel muss es aber sein, dass ein solcher Artikel eines Tages nicht mehr nötig ist. Es geht schlicht um den Schutz, der für alle Menschen selbstverständlich sein sollte.

Erstellt: 23.12.2019, 08:35 Uhr

Michel Müller

Der Pfarrer ist seit 2011 Kirchenratspräsident der Evangelisch­Reformierten Landeskirche des Kantons Zürich. Anfang Oktober wurde er mit 67 von 118 Stimmen im Amt bestätigt. Der 55-jährige Müller ist verheiratet und hat drei Kinder. (leu)

Jan Müller

Der 21-Jährige studiert Ökonomie und Politik. Daneben arbeitet er bei den SBB in der Führungsunterstützung. Zudem engagiert sich Jan Müller für die Plattform Du-bist-du.ch und klärt in Jugendtreffs junge Menschen über das Thema «sexuelle Orientierung» auf. (leu)

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