Interview

«Ich hätte Carlos das Sackgeld gekürzt»

Justizdirektor Martin Graf über den Vorwurf, die Linken würden das Geld zum Fenster «hinaustischen» – und seine Haltung zu Jugendanwalt Hansueli Gürber.

«500 Franken pro Monat für Freizeitaktivitäten – das ist doch jenseits»: Der grüne Justizdirektor Martin Graf vor den Medien. (6. September 2013)

«500 Franken pro Monat für Freizeitaktivitäten – das ist doch jenseits»: Der grüne Justizdirektor Martin Graf vor den Medien. (6. September 2013) Bild: Keystone

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Herr Regierungsrat, wie haben Sie reagiert, als Sie von den 29'200 Franken für die Betreuung im Fall Carlos hörten?
«Das darf ja wohl nicht wahr sein», war meine erste Reaktion. Ich habe dann sofort den Bericht verlangt, den wir heute vorgestellt haben.

Wo liegt für Sie die Obergrenze?
Ich kann kein Maximum nennen. Es gibt Betreuungsformen von solchen Jugendlichen in Heimen und psychiatrischen Kliniken, die 20'000, 30'000 oder sogar über 40'000 Franken kosten. Das sind astronomische Summen für den Mann auf der Strasse. Aber man darf nicht vergessen, wie hoch der Betreuungsaufwand in solchen Fällen ist.

Was lief denn falsch im Fall Carlos?
Ich hätte ihm sicher das Sackgeld gekürzt: 140 Franken pro Woche, dazu nochmals 500 Franken pro Monat für Freizeitaktivitäten – das ist doch jenseits. Da müssen 50 Franken pro Woche reichen. Auch die 5000 Franken für das Thaiboxtraining pro Monat sind eindeutig zu viel. Abgesehen davon, dass der therapeutische Nutzen zweifelhaft ist.

Der zuständige Leitende Jugendstaatsanwalt, Hansueli Gürber, hat die Kosten abgesegnet.
Meine Jugendanwälte arbeiten gut, ich vertraue ihnen, auch Herrn Gürber. Aber in diesem einen Fall war er zu wenig sorgfältig.

Das sagen Sie jetzt so leichthin. Hat das keine Folgen für Herrn Gürber?
Er hat seine Kompetenzen nicht überschritten und er hat sich strafrechtlich nichts zuschulden kommen lassen. Er wird nächstes Jahr pensioniert. Über allfällige personalrechtliche Massnahmen spreche ich nicht öffentlich.

Eigentlich hat er einen Orden verdient. Dank des Dokfilms über ihn wissen die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, was solche Sonderbehandlungen in Zürich kosten.
Ja gut, er hätte zunächst natürlich dafür sorgen müssen, dass die Kosten gar nicht so hoch sind.

Gürber und andere Jugendanwälte finden anscheinend, jede Massnahme, die für gut befunden wird, dürfe kosten, was sie wolle.
Sicher ist es das oberste Ziel der Jugendanwaltschaft, die Delinquenten von weiteren Taten abzuhalten und in die Gesellschaft zu integrieren. Dafür investieren wir viel. Aber wir werfen das Geld nicht zum Fenster hinaus.

Der Gegenbeweis liegt auf dem Tisch: Sie sagen selbst, im Fall Carlos wurde zu viel ausgegeben.
Wir haben sehr wenige solche Fälle mit Spezialsetting – im Moment neben Carlos nur noch einen. Auch in den wenigen Ausnahmen haben wir dank der beschlossenen Massnahmen die Ausgaben künftig besser im Griff. Die Fallzahlen und die Kosten insgesamt sind in den letzten Jahren stark gesunken.

Sie haben keine Kontrolle, die vor Ausgabeexzessen warnt. Dass Sie Hansueli Gürber die Hauptschuld zuschieben, ist scheinheilig.
Tatsächlich wussten weder der Oberjugendanwalt noch ich im Detail, wie das Geld ausgegeben wird. Die einzelnen Jugendanwälte haben grosse Kompetenzen, auch finanziell. Das ist – und bleibt – richtig so. Denn die Jugendanwälte müssen oft sehr schnell handeln und über Unterbringungen entscheiden. Dennoch soll grundsätzlich das Vieraugenprinzip gelten und für solche Spezialfälle wie Carlos das Sechsaugenprinzip, indem auch der Oberjugendanwalt das bewilligen muss.

Man könnte auch sagen: In der Justizdirektion hatten jahrzehntelang sozialdemokratische Regierungsräte das Sagen, jetzt mit Ihnen ein Grüner. Da wird die Resozialisierung über alles gestellt, die Kosten spielen keine Rolle.
Ja, ich weiss, bei den Bürgerlichen herrscht die Meinung vor, Sozialdemokraten und Grüne würden das Geld zum Fenster hinaustischen. Aber: Die Kosten sind mir wichtig. Ich schaue sie jedoch nicht isoliert und kurzfristig an, sondern über das ganze Leben eines kriminellen Jugendlichen hinweg. Je mehr wir die Rückfallquote senken können, desto günstiger wird für uns der Strafvollzug.

Dafür gibt es keinen Beweis.
Es gibt deutliche Indizien. Die Rückfallquote unter Jugendlichen ist bei uns tief. Nehmen Sie als Gegenbeispiel die USA, wo zehnmal mehr Leute hinter Gittern sitzen als bei uns – mit den entsprechenden Kosten.

Zurück zu Carlos: Warum haben Sie ihn wieder ins Jugendgefängnis gesteckt? Wollten Sie der Öffentlichkeit Härte demonstrieren?
Nein. Die Oberjugendanwaltschaft hat die Rückführung beschlossen, weil die Weiterführung des Spezialsettings nicht mehr möglich war. Der Rummel führte dazu, dass Leute vor der Wohnung herumlungerten und ins Training kamen. Die Situation war unhaltbar.

Es war doch die Rede davon, dass Carlos in diesem Sondersetting Fortschritte gemacht habe. Da bedeutet doch die Verlegung ins Gefängnis einen Rückschritt.
Das Setting hat eben nicht mehr funktioniert. Wir hatten keine andere Wahl.

Erstellt: 07.09.2013, 09:08 Uhr

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Fall Carlos

Fall Carlos Die Rundumbetreuung eines 18-jährigen Gewaltdelinquenten, welche den Staat 29'000 Franken monatlich kostet, löst grosse Wellen aus.

Justizdirektor Martin Graf (Grüne) im Interview. (Video: TA)

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