«Wir werden die beiden Exoten sein»

Der Romand Matthieu Leimgruber, neuer Geschichtsprofessor an der Uni, freut sich darauf, seine Vorlesungen auf Deutsch zu halten – und vergleicht sich mit dem Baby-Elefanten im Zoo.

Der Haupteingang der Universität Zürich mit Frauenskulptur. Bild: Keystone

Der Haupteingang der Universität Zürich mit Frauenskulptur. Bild: Keystone

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Für einen Historiker, der sich ­intensiv mit der Schweizer ­Geschichte befasst: Ist da der 1.?August etwas Spezielles?
Für den Historiker ist der 1. August ein Datum, das exemplarisch für die Schweiz des 19. Jahrhunderts steht. Am Ende jenes Jahrhunderts wurde der 1. August als Nationalfeiertag erschaffen – es war die Zeit der nationalen Integration, des Nation-Buildings, wobei dies kein exklusiv schweizerisches Phänomen war.

Also kein spezielles Datum – aber ein Datum, das an eine spezielle Zeit erinnert?
?Ja. Es war die Zeit, als die Katholisch-Konservativen in den Bundesstaat integriert wurden. Der Sonderbundskonflikt war damit sozusagen erledigt. Dafür bahnten sich neue Konflikte an, namentlich die Auseinandersetzung mit der Arbeiterschaft. Das Wissen um die Vorgänge am Ende des 19. Jahrhunderts ist wichtig, wenn man die moderne Schweiz verstehen will.

Eine 1.-August-Rede haben Sie noch nie gehalten?
Nein.

2015 können die Festtedner aus dem Vollen schöpfen. Marignano, ­Morgarten: Die Schweizer Geschichte bewegt die Öffentlichkeit ...
... in der Deutschschweiz. In der Westschweiz weiss man zwar um diese Debatte, doch sie spielt sich vor allem in den Deutschschweizer Medien ab.

Warum ist das so?
Weil es sich bei dieser Auseinander­setzung um eine politische Diskussion handelt. Und weil jene Kräfte, welche das Marignano-Gedenken politisch nutzen möchten, Christoph Blocher zum Beispiel, vor allem in der Deutschschweiz präsent sind.

Begrüssen Sie es, wenn Ihr Fach, die Geschichte, in der Öffentlichkeit so präsent ist wie aktuell?
Wir hatten in den letzten zwanzig Jahren wiederholt heftige historische Auseinandersetzungen, etwa über die Rolle der Schweiz während des Zweiten Weltkriegs. Ebenso wenig ist die politische Dimension solcher Diskussionen neu. Denn Wahrnehmung und Deutung historischer Vorgänge sind oft vom politischen Standpunkt beeinflusst. Geschichte ist ja immer zweierlei: eine wissenschaftliche Disziplin, aber auch ein Teil der Öffentlichkeit, letztlich ist jeder und jede Teil der Geschichte.

Interessiert Sie, wenn in den Medien über Marignano geschrieben wird?
Ich habe kein Problem mit der Marignano-Debatte. Aber natürlich darf man sich fragen, ob es so interessant ist, über diese Schlacht zu diskutieren. Was 1515 in Marignano geschah, ist ja bekannt. Es gibt andere Phasen der Schweizer Geschichte, etwa die Zeit um den Ausbruch des Ersten Weltkriegs, die noch zu wenig erforscht sind. Ich würde lieber mehr über jene Zeit wissen – aber der Ausbruch des Ersten Weltkriegs ist für jene Kreise, die auf ihrer politischen Mission eine historische Diskussion führen wollen, weniger interessant.

Ihr Vorgänger auf dem Zürcher Lehrstuhl hat sich immer wieder in die geschichtspolitischen Debatten eingemischt.
Ich finde es richtig und wichtig, dass Historiker im öffentlichen Diskurs präsent sind. Diese Präsenz gehört zur Verantwortung des Intellektuellen. Wir müssen in der Lage sein, auch über komplexe historische Themen populär reden zu können. Ich selbst mache das gerne, allerdings rede ich lieber zu Themen, in denen ich forsche, also zur Sozialpolitik und nicht zu Marignano.

Freuen Sie sich auf Zürich?
Ich habe nie gedacht, dass man mich auf diesen Lehrstuhl wählen würde. Es war eine gewaltige Überraschung für mich. Natürlich freue ich mich sehr, aber es ist auch eine grosse Herausforderung.

Wie nehmen Sie die Universität Zürich wahr?
Die Uni Zürich ist eine imposante Institution, und das Historischen Seminar ­eines der grössten im deutschsprachigen Raum. Die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, wie sie in Zürich seit den 1970er-Jahren betrieben wird, unter Hansjörg Siegenthaler, Rudolf Braun oder Jakob Tanner – diese Art der ­Geschichtsforschung war für uns Historiker der Lausanner Schule immer ein wichtiger Orientierungspunkt. Die ­Lektüre von Tanners Buch über Bundeshaushalt und Kriegswirtschaft war für uns eine Art Initiationsritual. Überhaupt waren wir stark nach Zürich orientiert. In Zürich sind ja auch wichtige Archive – das Sozialarchiv, das Archiv für Zeit­geschichte.

Die Sprache war dabei nie eine Barriere?
Unser Lausanner Professor, Hans-Ulrich Jost, hat uns wieder und wieder ermahnt: Als angehende Historikerinnen und Historiker müsst ihr euch für die Schweizer Geschichte interessieren, und um diese zu begreifen, müsst ihr Deutsch können. Also lernten wir die Sprache, lasen Deutschschweizer Zeitungen – und gingen nach Bern, Basel und Zürich in die Archive. Dass ich nun auf diesen Lehrstuhl nach Zürich darf, ist sehr schön. Und auch ein bisschen speziell: Es kommt höchst selten vor, dass ein Westschweizer Historiker auf einen Deutschschweizer Lehrstuhl gewählt wird.

Werden Sie in Zürich einsam sein?
Nein, ich habe viele Freunde hier, und am Institut hat man mich sehr herzlich empfangen. Mein Kollege, der mit mir zusammen neu ans Historische Seminar gewählt wurde, Martin Dusinberre, ein Brite, der über Japan forscht und ich: Wir werden die beiden Exoten sein. So, wie die Leute wegen des Babyelefanten in den Zürcher Zoo gehen, so werden sie zu mir an die Vorlesungen kommen: um den Westschweizer zu bestaunen.

Sie werden Ihre Vorlesungen auf Deutsch halten?
Natürlich. Das wird mich am Anfang ermüden, da mache ich mir keine Illusionen. Es ist immer noch anstrengend für mich, den ganzen Tag Deutsch zu sprechen. Aber ich spreche gerne Deutsch. Ich habe immer gesagt, ich möchte ein guter Eidgenosse sein und darum auch gut Deutsch sprechen. Zudem sprechen viele Studenten und Mitarbeiter gut Französisch. Wenn mir ein Wort nicht einfällt, kann ich fragen und jemand weiss immer, was ich sagen will – wir sind ja nicht in Berlin. Ich bin froh, dass der Austausch zwischen jüngere Deutsch- und Westschweizer Historikern heute eine Selbstverständlichkeit ist. Wenn wir in nationalen Gremien zusammenkommen, bemühen wir uns, die Landessprachen zu benutzen. Jeder spricht seine Sprache, und die anderen verstehen ihn. Das gefällt mir. Andere Wissenschaftler sprechen oft nur noch Englisch, wenn Deutschschweizer und Romands dabei sind.

Sie haben sich intensiv mit der Geschichte der sozialen Sicherheit befasst.
Ich bin ein Historiker der modernen Schweiz – also der Zeit nach 1848. Die sozialpolitische Diskussion ist ein wichtiger Teil dieser modernen Schweizer Geschichte. Sozialpolitik ist eine zentrale Staatsaufgabe, entsprechend stark hat sie die Entwicklung der modernen Gesellschaften geprägt.

Wenn Sie die Geschichte der sozialen Sicherheit in der Schweiz mit dieser Geschichte in andere Nationen vergleichen: Wo liegen die Schweizer Spezialitäten?
Es gibt eben genau keine Schweizer Spezialitäten. Die Geschichte der sozialen Sicherheit ist eine Geschichte der Verflechtung zwischen den verschiedenen Ländern. Zum Beispiel die AHV: Sie ist keine Erfindung der Schweiz. Ihr Finanzierungssystem – das Umlageverfahren – wurde in den 1930er-Jahren von den Versicherungsmathematikern der Internationalen Arbeitsorganisation entwickelt. Oder das System der Ausgleichskassen: Es ist eine Adaption des französischen Modells der «Caisses de compensation familiales». Es gibt zwar einen schweizerischen Weg zur sozialen Sicherheit, doch viele Elemente dieses Wegs sind Imitationen oder Interpretationen ausländischer Formen. Man darf die soziale Sicherheit nicht zu einem Schweizer National-Mythos stilisieren. Geschichte ist nie ein Container, in dem abgeschlossen von der Aussenwelt Entwicklungen geschehen.

Aber man ist in der Schweiz stolz auf das Sozialsystem. Die AHV hat ein hohes Prestige.
In der amerikanischen Mentalität hat die Social Security den Stellenwert, den in der Schweizer Mentalität die AHV hat. Beide, AHV und Social Security, arbeiten mit dem Umlageverfahren. Und beide haben die selbe Höhe: ungefähr 30 Prozent des Medianlohns, also des mittleren Einkommens. Zudem gilt für beide, was generell für Systeme der sozialen Sicherheit gilt: Ihre Entstehungsgeschichte ist mit Krisen und Kriegen gekoppelt. Aber natürlich ist es eine interessante Frage, weshalb wir eine so enge Beziehung zur AHV haben.

Weshalb glauben Sie, haben sie diese?
Die AHV und ihre Entstehungsgeschichte waren sehr wichtig für die Volksgemeinschaft am Ende des Zweiten Weltkriegs. Es herrschte damals das Bewusstsein, wir müssten die Schweiz neu erfinden. Wie in anderen Länder auch, wollte man dabei namentlich etwas tun für die soziale Sicherheit – auch deshalb, weil soziale Sicherheitssysteme eine integrative Funktion haben. Die Schaffung dieser Systeme gehört in allen Industrienationen zu den Schlüsselereignissen des 20. Jahrhunderts. Inzwischen ist auch China daran, ein soziales Versicherungssystem zu entwickeln. Es ist unabdingbar für eine komplexe industrielle Gesellschaft, dass sie die sozialen Risiken abschwächen kann.

In welchem Zustand befindet sich die AHV?
Die AHV kostet heute so viel wie 1978: 6,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Das heisst: Von einer Krise der AHV kann nicht die Rede sein.

Doch die Krise wird kommen.
Tatsache ist, dass die AHV aktuell stabil ist. Und: Alle bisherigen Krisensituationen – jene der 1970er, jene der 1990er-Jahre und auch jene der letzten Jahre – überstand die AHV ohne Probleme. Sie ist ein ziemlich günstiges und ziemlich robustes System. Damit will ich nicht sagen, dass es immer so weiter gehen wird. Gleichzeitig muss man sich jedoch bewusst sein, dass das Reden von der drohenden Krise immer eine politische Dimension hat. Denn ohne Krisenstimmung sind keine Reformen möglich. Wenn die Bevölkerung der Überzeugung ist, mit der AHV sei alles in Butter, bringt man keinen Rentenabbau durch.

Es wird eine Krise herbeigeredet, um damit Politik zu machen?
Im Rückblick sehen wir, dass die Prognosen zur AHV in der Vergangenheit häufig viel zu pessimistisch waren. Schwarzmalen gehört längst nicht nur in der Schweiz zur politischen Debatte. In den USA ist seit 1935 davon die Rede, dass die Social Security die Volkswirtschaft zerstöre. Passiert ist nichts.

Warum ist die soziale Sicherheit so beliebt als politischer Spielball?
Weil ihre Systeme zentral sind für das Gedeihen einer Gesellschaft, weil diese Systeme immense Mittel verschlingen und weil das Thema die Leute existenziell berührt. Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich habe absolut kein Problem mit der politischen Debatte. Im Gegenteil: Es braucht diese Debatte, und es ist normal, dass sie kontrovers ist. Es geht um Altersrisiken, um den Umgang mit Krankheit, generell um das gesellschaftliche Zusammenleben – also um die wohl wichtigste gesellschaftliche Diskussion. Da ist es gut, wenn heftig diskutiert wird.

Aktuell wird aber heftiger über Marignano diskutiert als über die Sozialpolitik, die uns viel direkter betrifft. Ärgern Sie sich darüber?
Nein. Erstens wird ja immer wieder intensiv über Sozialpolitik diskutiert. Zweitens: Was in den Zeitungen steht, ist nicht zwangsläufig das, was die Gesellschaft interessiert. Marignano mag wichtig sein für Historiker, Journalisten und SVP-Politiker. In den Familie und an den Arbeitsplätzen bewegen die Leute ganz andere Fragen.

Erstellt: 31.07.2015, 07:21 Uhr

Matthieu Leimgruber

Der Nachfolger von Jakob Tanner


Morgen am 1. August tritt der 43-jährige Romand die Nachfolge von Geschichtsprofessor Jakob Tanner an der Universität Zürich an. Er übernimmt die Professur für Allgemeine und Schweizer Geschichte der neueren und neusten Zeit. Leimgruber studierte an der Universität Lausanne Geschichte, Politikwissenschaft und Englisch und war dann an verschiedenen historischen Forschungsinstituten tätig, so in New York und Amsterdam. Seit 2009 wirkt er an der Universität Genf, seit 2012 bekleidet er dort eine Förderungsprofessur des Schweizerischen Nationalfonds. Leimgruber hat sich ins­besondere mit seinen Forschungsarbeiten zur Geschichte der sozialen Sicherheit einen Namen ­gemacht. (han)

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