«Das Amt fühlt sich an wie erwartet» – «Das ist bei mir anders»

Richard Wolff und Baschi Dürr, der Zürcher und der Basler, der Linke und der Liberale. Die Politiker eint mehr als die Tatsache, dass sie wider Willen Polizeivorsteher wurden.

«Gewisse Reibungen wird es in einer Grossstadt immer geben», sagt Richard Wolff – und Baschi Dürr ergänzt: «Wir dürfen nicht den Anspruch haben, dass nichts mehr passiert, dass wir die gesamte Gesellschaft ‹ruhigmoderieren› können.» Fotos: Reto Oeschger

«Gewisse Reibungen wird es in einer Grossstadt immer geben», sagt Richard Wolff – und Baschi Dürr ergänzt: «Wir dürfen nicht den Anspruch haben, dass nichts mehr passiert, dass wir die gesamte Gesellschaft ‹ruhigmoderieren› können.» Fotos: Reto Oeschger

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Schon verrückt, Herr Wolff: Zuerst übernimmt ein AL-Politiker die Zürcher Polizei, und jetzt sitzt er mit einem Freisinnigen an einem Tisch und führt Fachgespräche.

Richard Wolff: Das ist doch kein Problem! Mein Vater war ein Freisinniger, ich bin mit der FDP quasi aufgewachsen.

Wann haben Sie gemerkt, dass Sie beide sich gut verstehen?

Baschi Dürr: Tun wir das? (Gelächter)

Wolff: Ich habe seit jeher eine grosse Nähe zu Basel. Mein Vater ist Basler, ich bin Basler Bürger, ich habe das Baseldeutsch im Ohr, das ist mir sympathisch. Auf der fachlichen Ebene müssen wir solche Beziehungen pflegen. Ich glaube, wir sind in vergleichbaren Positionen, stehen ähnlichen Problemen gegenüber. Darum haben wir auch in vielen Gremien miteinander zu tun.

Dürr: Wir kannten uns jedenfalls nicht, bevor wir im Amt waren.

Was schätzen Sie aneinander?

Wolff: Baschi hat eine entspannte Art, auf Probleme zu schauen. Und wir stimmen überein, dass der Einfluss des Staates auf den Menschen Grenzen haben muss. Ich freue mich, bin ich nicht ganz alleine in gewissen Ansichten, wie die Staatsmacht organisiert sein sollte.

Dürr: Ich mag Richi als Menschen. Und es gibt immer wieder Themen, bei denen wir überraschend übereinstimmen.

Sie kommen politisch aus sehr unterschiedlichen Ecken. Welche Rolle spielt das in Ihrem Austausch?

Wolff: Es sind zwar Sachfragen, die uns zusammenbringen, aber derart unterschiedlich sind unsere Positionen nicht. Wir sind in ein Kollegialsystem eingebunden und müssen konsensfähige Lösungen finden. Das bringt uns wahrscheinlich beide ein bisschen mehr in die Mitte, das nähert uns an. Das andere ist die liberale Grundposition: Die ist sowohl bei der FDP als auch bei der AL ausgeprägt. Es geht um die Verantwortung des Einzelnen. Bei Baschi Dürr ist es eher die Verantwortung des Einzelnen, die immer im Vordergrund steht, bei mir sind es die Grundrechte.

Dürr: Die Frage, die uns entzweit, ist die nach dem Staat: Braucht es viel Staat, um diese Rechte durchzusetzen, oder wenig Staat, damit diese gewährleistet sind? Letztlich muss man sagen: Wir leiten ein sehr operativ ausgerichtetes Departement. Es ist ja niemand für Kriminalität oder gegen die Polizei. In anderen Departementen ist der Handlungsspielraum – im Bezug auf das Politische – grösser.

Wolff: Abgesehen von den Verkehrsfragen gibt es tatsächlich wenig grosse politische Sachgeschäfte rund um unser Departement. Das sogenannte Hotel Suff, die Ausnüchterungszelle also, war schon fast die Ausnahme.

Was lernen Sie voneinander in diesem Austausch?

Dürr: Dort, wo es konkret wird, wollen wir hinschauen. Etwa im Bereich der häuslichen Gewalt. Das ist ein grosses gesellschaftliches Thema. Zürich hat hier eine andere gesetzliche Situation, einen eigenen Gesetzesartikel – den ich notabene für unnötig halte. Aber hier schauen wir: Wo sind Unterschiede, wo Parallelen auszumachen? So lernen wir voneinander – es geht also nicht nur um einen anekdotischen Austausch.

Wolff: Voneinander zu lernen, ist für mich nicht das primäre Ziel. Das meiste ist ja in etwa gleich. Aber klar, alles, was anders ist, interessiert mich. Wenn die Statistik zeigt, dass Basel viel weniger Kiffer büsst, dann nimmt es mich wunder, weshalb das so ist.

Kann man leichter kiffen in Basel?

Dürr: Tatsache ist, dass wir deutlich weniger Kiffer büssen als Zürich. Wir sagen immer, wir machen keine Jagd auf Kiffer, das ist kein primäres Ziel – aber wir schauen auch nicht weg!

Wolff: Das ist bei uns eigentlich auch so. Und doch haben wir höhere Zahlen. Dürr: Vielleicht wird in Zürich einfach mehr gekifft. (Gelächter)

Wolff: Etwas anderes, das interessiert: Basel hat bereits Erfahrung mit Aus­ländern im Korps. Und Fussball ist natürlich immer ein Thema. Basel als Fussballstadt der Schweiz, da schauen wir schon hin, wie sie mit den Fans umgehen, wie sie Videoüberwachung in und um das Stadion einsetzen. Das sind Sachen, die man sich gerne bei den anderen anschaut.

Ihre Themen sind Kiffen, ­Prostitution, Kriminalität. Selbst wenn Sie von Fussball sprechen, meinen Sie Fan-Gewalt. Welches sind die schönen Seiten Ihrer Arbeit?

Dürr: Nun, das Zivilstandswesen ist bei mir. Wir verheiraten täglich viele Leute. (Wolff lacht laut.) Aber auch Polizei, Sanität und Feuerwehr sind primär da, um Menschen zu helfen. Sicher bekommen wir viele Briefe, in denen sich Leute beschweren. Aber es gibt auch jene, die sich bedanken.

Wolff: Ich komme von der Seite der Stadtentwicklung und -planung. Die Gewährleistung von Sicherheit und Ordnung ist ein zentrales Kriterium für die Lebensqualität in einer Stadt. Überhaupt: Alle sind dankbar, wenn die Ambulanz oder die Feuerwehr kommt. Und fast alle, wenn die Polizei kommt. Es ist eine ernsthafte und wichtige Arbeit, die für die Qualität einer Stadt elementar ist.

Sie sind beide Quereinsteiger. Wie hat sich Ihr Bild von der Polizei seit dem Amtsantritt geändert?

Dürr: Was verstehen Sie unter Quereinsteiger?

Sie sind Polizeidirektoren wider Willen. Sie hätten beide an erster Stelle ein anderes Departement gewählt.

Wolff: Ich wäre nicht hier gelandet, das stimmt. Es war nicht mein Wahlamt, anderes wäre nähergelegen. Aber ich habe bei meiner Wiederwahl gesagt, dass ich hier bleiben will. Ich bin mittlerweile aus eigener Überzeugung hier. Aber ich bin überhaupt kein Quereinsteiger: Ich mache seit 30 Jahren Politik. Ich bin vielleicht Quereinsteiger in die institutionelle Politik, in der Verwaltung und in hierarchischen Betrieben. So, wie Sie es definieren, ist es in jedem Departement ein Quereinstieg.

Dürr: Ich finde den Begriff trotzdem nicht so falsch. In diesem Amt ist man deutlich weniger Politiker als im Parlament. Ich habe mich schon auch gefragt: Da engagiert man sich in der Politik, interessiert sich, bleibt hängen, wird gewählt. Und plötzlich muss man über Informatikprojekte beim Einwohneramt oder eine neue Drehleiter bei der Feuerwehr entscheiden. Was hat das mit Politik zu tun?

Wie lautet Ihre Antwort darauf?

Dürr: Polizei- oder auch Gesundheits- oder Finanzdirektor zu werden, ist kein politisches Ziel. Aus diesem Grund steigt niemand in die Politik ein. Es ging auch bei mir um Werte, Visionen. Aber das System funktioniert so. Jetzt bin ich primär Manager. Ein Geschäftsführer in einem sehr politischen, öffentlichen Umfeld. Das Departement ist letztlich jenes, das ich erhielt, ein sehr spannendes.

Hat sich Ihr Bild der Polizei ­verändert?

Dürr: Nein. Ich hatte vor dem Amtsantritt ein gutes Bild der Basler Polizei – und habe das immer noch. Sowieso: Das Amt fühlt sich nach drei Jahren erstaunlicherweise genau so an, wie ich es erwartet habe. Wenig Überraschendes . . .

Wolff: . . . das ist bei mir ganz anders. Das hat auch mit meinem Jahrgang zu tun. Wir hatten in den 80er-Jahren heftige Auseinandersetzungen in Zürich. Es macht mir grossen Eindruck, mit wie viel Idealismus und Enthusiasmus heute in der Stadtpolizei gearbeitet wird. Das hat mein Bild der Polizei doch ziemlich verändert. In meiner Studienzeit wurde in der Stadt nicht gerade vorbildlich miteinander umgegangen.

Das ist stark untertrieben.

Wolff: Ich sage das heute bewusst so neutral: Die Polizisten mussten damals ja etwas austragen, das ihnen die Politik eingebrockt hatte. Wenn ich heute mit älteren Polizisten rede, habe ich grosse Sympathie für das, was sie mir erzählen. Ich wusste im Zusammenhang mit dem Platzspitz zum Beispiel nicht, dass es seitens der Polizei noch unverarbeitete Traumata gibt. Wir feiern gerade 25 Jahre rot-grüne Polizeidirektion, in dieser Zeit hat sich vieles entwickelt.

Dürr: Das hat nichts mit Rot-Grün zu tun. Bei uns sind es 20 Jahre freisinnige Führung, die Veränderungen sind vergleichbar. Das hat mit der gesellschaftlichen Entwicklung zu tun. Weg von einer Polizei, die primär den Staat verteidigt, hin zu einer Bürgerpolizei, die sich auch als «Serviceabteilung», als Dienstleisterin versteht. Zudem hat sich die politische Diskussion entspannt. Klar, von links tönt es manchmal, wir würden zu viel machen, von rechts, es sei zu wenig. Die Vorlage über bewaffnete Polizei­assistenten aber ist jüngst mit null Gegenstimmen durch das Parlament gekommen – das zeugt doch von einer gewissen Entspannung. Da wäre früher ideologisierter diskutiert worden.

Wolff: Da scheint mir das politische Klima in Zürich rauer zu sein. Unmöglich, dass das zu null durchginge.

Sie sprechen von einer ­Entspannung. Worauf führen Sie diese zurück?

Dürr: Die Gesellschaft entwickelt sich, und die Institutionen folgen dieser Entwicklung. Ich behaupte, der Konsens über die Gesamtgesellschaft ist heute viel grösser. Grösser a) als man meint und b) als früher. Man hört immer, die Gesellschaft drifte auseinander, ich finde das gar nicht.

Wolff: Ich bin mir nicht so sicher. Klar, irgendwie muss man ja erklären, wie sich das verändert hat. Sicher hat man nach 1968 und 1980 eine etwas gelassenere Haltung gegenüber gesellschaftlichen Konflikten. Die Toleranz ist grösser geworden, ebenso die Akzeptanz, anders zu sein. Unterschiedliche Ansichten, Strömungen und Moden gibt es meiner Ansicht nach noch genauso wie früher. Zum Clash führten die verschiedenen Ansichten bei der Kultur und – wie heute übrigens auch wieder – bei den Freiräumen. Wahrscheinlich geht man heute in der Politik pragmatischer und weniger ideologisch mit solchen Konflikten um. Das ist die Aufweichung.

Dürr: Es gibt von allem mehr, aber der Durchschnitt ist näher beieinander. Das ist zumindest mein Gefühl.

Wolff: Es hat mehr Platz, eben auch für Aussenpositionen. Die bekommen auch mal Förderung oder Raum. Was Kultur ist, wurde früher viel zentralisierter bestimmt.

Dürr: Wir sind einfach auch reicher. Man kann mehr zulassen. Und wir haben mehr Polizisten.

Wolff: In Zürich wächst die Polizei nicht mehr, obwohl die Bevölkerung wächst. Interessant ist die Umlagerung der Polizeiarbeit in die Nacht. Das als Reaktion – und da sind wir immer ein bisschen hinterdrein – auf gesellschaftliche Veränderungen, wie Baschi Dürr es vorhin richtig gesagt hat.

Dann wird die Polizeiarbeit immer einfacher?

Dürr: Mehr Konsens heisst nicht, dass es liberaler wird. Man ruft schneller die Polizei. Der häufigste Grund zum Ausrücken ist übrigens Lärm.

Wolff: Das ist auch in Zürich so. An der Langstrasse versuchen wir nun, mit runden Tischen etwas zu erreichen. Das ist eben auch eine neue Art von Polizeiarbeit. Leute zusammenbringen, im Dialog nach Lösungen suchen. Es gibt schon so etwas wie ein neues Selbstverständnis der Polizei. Auch wenn das Ziel ein banales ist: Wir wollen weniger Anrufe.

Für Schlagzeilen sorgen in beiden Städten Demonstrationen. Ist das «Abwickeln» von Demonstrationen reine ­Management-Aufgabe oder auch politisch?

Dürr: Natürlich haben wir eine politische Grundhaltung. Wir suchen in Basel seit jeher immer zuerst Gründe, eine Kundgebung zuzulassen, nicht umgekehrt. Die konkreten Entscheide bei einem Einsatz gegen Krawallmacher werden bei uns nie politisch gefällt. Es gibt in Basel in gewissen Kreisen die krude Vorstellung, die rot-grüne Mehrheit im Regierungsrat würde mir vor Demonstrationen jeweils einen Auftrag mitgeben. Das ist Mumpitz.

Sie mischen sich nicht ein? Es muss einen Freisinnigen doch wahnsinnig aufregen, wenn Linksautonome in seiner Stadt Rabatz machen.

Dürr: Natürlich regt es mich auf! Aber nicht aus politischen Gründen, sondern weil es grundsätzlich daneben ist, Leute anzugreifen. Weil es daneben ist, wenn man Polizisten kaputt machen will. Das ist keine exklusiv freisinnige Haltung, Richi Wolff denkt da sicher gleich. Bei ­allen gesetzten Worten, bei allen spürbaren Verbesserungen: Wir dürfen nicht den Anspruch haben, dass nichts mehr passiert, dass wir die gesamte Gesellschaft «ruhigmoderieren» können.

Wolff: Gewisse Reibungen wird es in einer Grossstadt immer geben. Und das sind dann die Einsätze mit Gummi­schrot, mit Tränengas und Wasserwerfern. Die Einsätze, die in den Köpfen haften bleiben. Man muss aber sagen: Im Grossen und Ganzen läuft es gut. Von den Hunderten von Kundgebungen, die ich jedes Jahr bewillige, geben einige wenige zu reden. Unser Vorteil in Zürich ist die rot-grüne Mehrheit im Stadtrat, hier wird jede Kundgebung zugelassen.

Dürr: Entscheidet das der Stadtrat?

Wolff: Ich entscheide das.

Dürr: Dann spielt die rot-grüne Mehrheit ja nicht wirklich eine Rolle.

Wolff: Stimmt. Aber wenn es um Fragen wie den 1. Mai geht, um die Beantwortung von kritischen Anfragen zu Polizeieinsätzen, dann ist es nicht egal. Dann diskutieren wir das im Gesamtstadtrat. Für mich ist dieser Rückhalt sehr wichtig.

Dürr: Es wird oft überschätzt, wie viel schlecht läuft. Gleichzeitig wird unterschätzt, wie gross der Aufwand ist, damit es ansonsten so gut funktioniert. Wenn von 25'000 Einsätzen im Jahr nur zwei oder drei zu reden geben, machen wir unseren Job alles in allem richtig.

Sie haben leicht reden, Herr Dürr. Wenn es richtig klöpft und tätscht, hat es Herr Wolff mit seinem ­politischen Hintergrund schwerer.

Dürr: Das verstehe ich nicht . . .

Wolff: . . . ich verstehe die Frage. Demonstrationen sind häufig gegen echtes oder vermeintliches Unrecht gerichtet. Es demonstrieren kritische Gruppierungen oder, um es einfacher zu sagen: Linke. Und jetzt hast du da einen linken Polizeivorsteher, der die Staatsmacht vertritt und sie durchsetzen muss. Wenn etwas schiefläuft, dann werde ich angegriffen: Ausgerechnet ein Linker greift auf diese Weise in eine Demo ein.

Dürr: Dafür heisst es bei mir: Jetzt sitzt da ein Bürgerlicher und greift nicht richtig durch. Ich höre zehnmal häufiger, wir würden zu wenig unternehmen, als das Gegenteil.

Wolff: Bei mir ist es umgekehrt.

Wie stark muss man sich als ­Exekutivpolitiker verbiegen?

Dürr: Viel weniger, als ich das befürchtet habe. Im Wahlkampf ist man laut, verspricht in der Tendenz zu viel und äussert sich pointiert, um eine gewisse Aufmerksamkeit zu erreichen. Nach der Wahl hatte ich erst wahnsinnige Angst, irgendetwas zu sagen. Ich habe dann rasch gemerkt: Das ist gar nicht nötig. Heute fühle ich mich sehr frei.

Wie meinen Sie das?

Dürr: Es ist eine Frage der Transparenz: Im Polizeikorps kennt man beispielsweise meine liberale Einstellung zur Drogenpolitik. Gleichzeitig ist es logisch, dass wir den Auftrag des Gesetzgebers umzusetzen und Drogendelikte zu verfolgen haben. Da spielt es keine Rolle, wenn der Departementsvorsteher Drogen lieber legalisieren möchte.

Wolff: Natürlich war ich im Gemeinderat pointierter und durfte einseitiger zu allen Dingen etwas sagen. Das geht im Konsenssystem nicht mehr. Wenn ich in der Öffentlichkeit rede, dann rede ich auch für die Stadt Zürich. Das ist nicht weiter schlimm, die eigene Haltung ändert deswegen ja nicht.

Dürr: Die Narrenfreiheit im Parlament fehlt mir manchmal. Mein Themenportfolio ist spannend, aber ich habe oft Lust, mich in andere Dinge einzumischen.

Wie ist eigentlich Ihr Verhältnis mit der eigenen Partei?

Wolff: Es ist für jeden Exekutivpolitiker schwierig mit der eigenen Partei. Die hat Ansprüche, stellt Forderungen und Wünsche, die man nie alle umsetzen kann. Darum ist die Auseinandersetzung mit den eigenen Leuten die intensivste. Für die AL ist das besonders schwierig: Sie macht Opposition und ist gleichzeitig im Stadtrat eingebunden – das erzeugt Reibungsfläche. Ich bin das erste Exekutivmitglied der Partei, an mir wird das alles durchgespielt.

Dürr: Das ist bei mir entspannter. Wir verstehen uns als «staatstragende» Partei – obwohl ich mit dem Ausdruck Mühe habe. Interessant ist unser unterschiedliches Verständnis. Wir Freisinnigen sind in Basel in der Minderheit, tragen dennoch noch immer den Mehrheitsimpetus in uns und verstehen uns als Regierungspartei: Dabei müsste der Freisinn eigentlich Opposition machen. Bei dir ist es genau umgekehrt, Richi!

Erstellt: 11.11.2015, 21:44 Uhr

Richard Wolff: Polizeivorsteher Stadt Zürich

Richard «Richi» Wolff wurde vor zwei Jahren überraschend in den Zürcher Stadtrat gewählt. Der 58-jährige Geograf und Stadt­soziologe vertrat die Alternative Liste seit 2010 im Gemeinderat. 2013 zog er mit knapp 700 Stimmen Vorsprung auf den FDP-Favoriten Marco Camin in den Stadtrat ein – und übernahm das Polizeidepartement. 2014 wurde er deutlich in seinem Amt bestätigt. Wolff ist Vater von drei Kindern. (bra)

Baschi Dürr: Justizdirektor Basel-Stadt

Der 38-Jährige spielt seit zehn Jahren eine wichtige Rolle in der Basler Politik. Ab 2003 sass der frühere PR-Berater für die Liberalen im Grossen Rat, 2013 wurde er für die FDP in die Regierung gewählt, wo er das Justizdepartement übernahm. Dürr ist Vater zweier Kinder und bekannt für mitunter unkonventionelle Ansichten: Er hat etwa das Weiter­machen im Militär verweigert und tritt für eine weit­gehende Drogenliberalisierung ein.(los)

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