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«Das Ansehen der Justiz leidet»

Richter Hans Mathys kritisiert die Zürcher Bezirksgerichte scharf. Deren Praxis, keine Zeugen mehr zu befragen, verstärke den Eindruck, dass es sich die Richter einfach machten.

Hans Mathys musste altersbedingt auch von der Bibliothek des Bundesgerichts Abschied nehmen. Foto: Catherine Leutenegger (13Photo)
Hans Mathys musste altersbedingt auch von der Bibliothek des Bundesgerichts Abschied nehmen. Foto: Catherine Leutenegger (13Photo)

Sie brachten es vom kaufmännischen Lehrling am Bezirksgericht Dielsdorf zum Präsidenten der strafrechtlichen Abteilung des Bundesgerichts – eine wahre Tellerwäscherkarriere.

Das kann man so sagen. Es war aber nicht beabsichtigt, sondern hat sich einfach so ergeben. Zudem hatte ich in ­meiner ganzen beruflichen Karriere das Glück, dass ich immer rechtzeitig eine neue Aufgabe anpacken konnte, bevor sich in der bisherigen Aufgabe irgendwelche Frustrationserscheinungen bemerkbar machen konnten. Die Lehrzeit hatte mein Interesse an der Juristerei geweckt. Dabei faszinierte mich das Strafrecht von allem Anfang an.

Dabei geniessen Strafrechtler unter Juristen nicht das höchste Ansehen. Sie sprechen selbst von den «Niederungen des Strafrechts».

Ja, das ist so. In der Bevölkerung aber steht das Strafrecht interessemässig im Vordergrund. Die Öffentlichkeit verbindet die richterliche Tätigkeit oft mit strafrichterlicher Tätigkeit.

Worauf sind Sie in Ihrer beruflichen Tätigkeit am meisten stolz?

Für den Richterberuf braucht es mehr, als man im Studium lernen kann. Es braucht insbesondere auch die Fähigkeit, den Zugang zu Menschen aus den unterschiedlichsten sozialen Schichten zu finden. Ich glaube, das konnte ich. Vielleicht hat das mit meiner Herkunft zu tun. Mir war kein akademischer Weg vorgezeichnet. Ich kann sagen, dass ich mich – natürlich im Rahmen des Zumutbaren – immer sehr intensiv mit den Fällen beschäftigt habe. Es war mir immer wichtig, dass ein Beschuldigter Zeit bekommt, sich zu erklären, dass aber ebenso Zeit war, in der er sich anhören muss, was gegen ihn vorliegt. Das alles führt zu einer besseren Akzeptanz eines Urteils. Es gibt nicht Schlimmeres, als wenn ein Beschuldigter das Gefühl hat, die Meinungen seien schon vor dem Prozess gemacht gewesen.

Die Fachwelt dürfte Sie eher in Erinnerung behalten als derjenige, der definiert hat, wie ein Gericht die angemessene Strafe festlegt.

Ich weiss, dass das mit mir verbunden wird. Ich hatte immer wieder gelesen, die Strafzumessung sei fast etwas Irrationales. Eine der zentralen Aufgaben eines Richters ist die Bemessung der richtigen Strafe. Das kann doch keine irrationale Angelegenheit sein. Ist es auch nicht. Eine Strafe muss nachvollziehbar sein – in erster Linie für den Verurteilten, aber auch für die nachfolgenden Gerichte.

Trotzdem ist die Juristerei alles andere als eine exakte Wissenschaft.

Der Mathematiker sagt: 2 plus 2 ist 4. Der Jurist sagt: 2 plus 2 ist irgendetwas zwischen 3 und 5. Der Richter hat immer einen Spielraum.

Die sechs Jahre am Zürcher ­Geschworenengericht haben Sie als Ihre «wohl schönste, interessanteste und zufriedenstellendste Zeit in der Justiz» bezeichnet. Was war so schön?

Da gibt es verschiedene Aspekte. Man hatte wirklich Zeit, sich mit einem Fall intensiv zu befassen. Man musste sich nicht auf die Akten und Protokolle verlassen, sondern hat durch das Unmittelbarkeitsverfahren einen persönlichen Eindruck von allen Beteiligten erhalten. Sehr spannend war auch die Zusammenarbeit mit den Laienrichtern. Ich hatte in meiner ganzen Karriere nie ein so ­gutes Gefühl in Bezug auf ein Urteil wie am Geschworenengericht.

Dann muss die Tätigkeit als ­Bundesrichter schrecklich gewesen sein: reine Aktenprozesse, auf Rechtsfragen beschränkte ­Überprüfungskompetenz.

Am Anfang dachte ich auch so. Man beschränkt sich zwar auf rechtliche Fragen. Aber in diesem Bereich ist noch ­immer enorm viel unbeantwortet. Ich staune immer, wie viele rechtliche Fragen noch nicht entschieden sind.

Sie haben einmal auf die Frage, warum Sie vom Bezirksgericht ans Obergericht wechselten, gesagt: «Weil ich mich genügend lange über das Obergericht geärgert habe.» Was hat Sie denn so geärgert?

Das Obergericht hatte damals die Angewohnheit, Urteile von Bezirksgerichten immer wieder zu ändern – und zwar nur in Kleinigkeiten. In einem Eheschutzverfahren hatte ich als Bezirksrichter entschieden, der Mann müsse der Frau 1500 Franken bezahlen. Das Obergericht hob das Urteil auf und entschied, der Mann müsse nur 1487 Franken bezahlen. Ich empfand das als ungehörigen Eingriff in das Ermessen eines Richters.

Sie haben gesagt, die Zürcher ­Bezirksgerichte würden sich zurzeit im Wesentlichen darauf ­beschränken, die Untersuchung der Staatsanwaltschaft abzusegnen. Das ist ein harter Vorwurf.

So ist es.

Und Sie verbinden die Kritik noch mit dem Hinweis, darunter leide das Ansehen der Justiz.

Ja, dazu stehe ich. Ich bilde mir ein, am Geschworenengericht etwas für die Imagepflege der Justiz getan zu haben. Eine Verhandlung war noch eine Verhandlung mit einer ausführlichen Befragung der Beteiligten. So konnte sich das Gericht einen unmittelbaren Eindruck der Personen verschaffen. Heute werden selbst schwerwiegende Delikte aufgrund von Akten entschieden.

Das Geschworenengericht wurde abgeschafft. Dafür können die Richter nichts.

Das ist schon so. Aber die neue Strafprozessordnung verbietet nicht die Befragung von Zeugen, sondern sieht sie in bestimmten Fällen vielmehr vor. Es ärgert mich, dass die Bezirksgerichte, praktisch als einzige in der ganzen Schweiz, darauf verzichten, die für eine Entscheidung wichtigen Zeugen selbst zu befragen. Ich weiss bis heute nicht, wie man eine Zeugenaussage beurteilen kann, ohne den Zeugen selbst erlebt, ohne ihn verbal, nonverbal und intuitiv erfasst zu haben.

Was Sie fordern, kostet Zeit und Geld.

Wenn in einer erstinstanzlichen Hauptverhandlung, bei der es immerhin um eine vom Beschuldigten bestrittene vorsätzliche Tötung geht, bloss fünf Fragen zu seiner Person und drei Fragen zum Delikt gestellt werden, kann man sich nur die Augen reiben. Mich stört erheblich, wenn ein Gericht bei einem Falschparkierer gleich richtet wie bei einem nicht geständigen Mörder. Es verstärkt den Eindruck, das Gericht mache es sich zu einfach. Darunter leidet das Ansehen der Justiz.

Ihre Kritik steht etwas quer in der Landschaft. Seit Jahren wird die Strafjustiz auf Effizienz getrimmt. Sie soll möglichst wenig kosten.

Ich rede nicht von den kleinen, unkomplizierten Prozessen, sondern von den schwierigen Fällen mit schweren Delikten, bei denen für den Beschuldigten sehr viel auf dem Spiel steht.

Warum befragen die Gerichte keine Zeugen?

In den grossen Fällen hat der Referent, also der Richter, der den Fall vorbereitete, für die Urteilsberatung ein pfannenfertiges Referat bereit mit allen Überlegungen zur Schuld und zur Strafe. Da will man doch nicht einen Zeugen vor Gericht haben, der plötzlich anders aussagt, als es in den Akten steht. Der Zeitfaktor spielt natürlich auch eine Rolle: Zeugen zu befragen, braucht viel mehr Zeit. Statt eines Tages braucht man dann halt drei Tage für einen Prozess.

Sie selbst waren als Präsident der strafrechtlichen Abteilung des Bundesgerichts pro Jahr an 1200 Fällen beteiligt. Das klingt auch nicht überragend seriös.

Da gebe ich Ihnen recht. Der Anschein, der da entsteht, ist absolut miserabel. Man muss aber sehen: Ein Teil dieser Fälle sind Einzelrichterfälle, bei denen man auf die Beschwerde gar nicht eintritt. Fälle, bei denen sich echte Beweisprobleme stellen, haben wir vergleichsweise wenige. Und bei vielen Dossiers stellen sich keine allzu schwierigen Fragen. Man ist gezwungen, seine Arbeit insbesondere auf die heiklen Fälle zu ­fokussieren.

Sie überblicken das Strafrecht seit gut vierzig Jahren. Wie beurteilen Sie dessen Entwicklung?

Man hat mit der Einführung der Geldstrafe einen Systemwechsel vorgenommen, von dem ich heute noch nicht weiss, warum man es gemacht hat. Montesquieu hat gesagt: «Wenn es nicht ­nötig ist, ein Gesetz zu machen, ist es ­nötig, kein Gesetz zu machen.» Dass gilt auch für die Änderung eines Gesetzes. Wäre dieser Gesetzesentwurf zwei Jahre später ins Parlament gekommen, hätte er wahrscheinlich keine Chance mehr gehabt.

Seit einiger Zeit sind, teils ausgelöst durch Volksabstimmungen, ­Verschärfungen sowie eine Ausweitung des Strafrechts zu beobachten.

Die 70er- und 80er-Jahre waren geprägt vom Resozialisierungsgedanken und der Zurückdrängung des Strafrechts. Jetzt schlägt das Pendel in die andere Richtung aus – und wie so oft in solchen Fällen zu stark. Es bleibt selten am richtigen Ort. Ich glaube, es besteht in der Bevölkerung ein Bedürfnis, zwischen bestimmten Delikten einerseits und Vergeltung und Sühne andererseits einen Ausgleich zu schaffen. Wenn das Gefühl entsteht, der Staat sorge sich darum nicht, besteht die Gefahr der Überreaktion. Nur um denen dort oben zu zeigen: So geht es nicht.

Als Strafrechtler müssten Sie diese Entwicklung mit Sorge beobachten.

Das kann einem Sorgen bereiten. Aber man muss auch die Frage stellen: Warum ist man heute bereit, zum Teil extreme Forderungen zu akzeptieren? Das hat unter anderem mit der unheilvollen ­Allianz von Politik und Journalismus zu tun. Wenn heute ein schweres Delikt passiert, wird über alle Kanäle in einer unheimlichen Ausführlichkeit darüber berichtet. Das Thema wird extrem emotional hochgekocht, und darauf springen die Politiker an, indem sie diese Emotionen bewirtschaften. Damit kann man bei den potenziellen Wählern punkten. Wenn man sich als Vertreter der Nullrisiko-Forderung profiliert, hat man natürlich den Applaus. Niemand will Rückfälle, alle wollen Sicherheit.

Woher kommt das?

In der Schweiz bewegen wir uns vergleichsweise in einem relativ sicheren Umfeld. Doch das genügt nicht, man will 100-prozentige Sicherheit. Warum das so ist, weiss ich auch nicht. Jedenfalls führt das dazu, dass das Strafrecht für Bereiche zuständig sein soll, für welche eigentlich die Polizei im Sinne der Prävention zuständig ist. Heute erleben wir eine enorme Renaissance des Strafrechts. Dabei ist man alles andere als konsequent: Denn die finanziellen Mittel, die es dafür bräuchte, will man nicht zur Verfügung stellen.

Was werden Sie nach der Pensionierung tun?

Mein Vorsatz ist, keine Vorsätze zu fassen. Klar ist: Ich werde nicht als Anwalt auftreten. Ich möchte auch nicht zum Politiker mutieren, schon gar nicht zu ­einer Mischung aus Halb-Jurist und Halb-Politiker. Ich werde weiterhin mit der Jurisprudenz verbunden bleiben. Ich könnte mir gut vorstellen, in der Ausbildung tätig zu sein. Es gibt sehr viel gute theoretische Literatur, aber der Praxisbezug fehlt häufig. Den könnte ich herstellen.

Klingt nicht, als würden Sie gern gehen.

Wenn ich hätte frei entscheiden können, wäre ich gern noch zwei Jahre geblieben.

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