«Wir brauchen Lösungen, die an der Urne 70 Prozent Ja erreichen»

Die zwei neuen Zürcher Ständeräte Daniel Jositsch und Ruedi Noser sind überzeugt, dass sie gut zusammenarbeiten werden. Persönlich jedenfalls verstehen sie sich bestens.

Wird sich nicht dem SVP-Diktat beugen: Daniel Jositsch über die Bundesratswahl - Ruedi Noser tickt anders.
Video: Video: Simon Eppenberger und Adrian Panholzer

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Der Kanton Zürich hat mit Ihrer Wahl zwei Ständeräte, die einen grossen Teil des Wählerspektrums abdecken. Inwieweit hat Zürich damit auch zwei Vertreter gewählt, die sich gegenseitig aufheben?

Jositsch: Wir hatten schon in den letzten acht Jahren eine ähnliche Situation mit dem Gespann Gutzwiller/Diener. Das Wahlresultat ist also keine Revolution. Aber man muss auch sehen: Zwei Politiker, die nicht aus derselben Partei kommen, sind nie deckungsgleich. Auch zwischen SVP und FDP gibt es erhebliche Differenzen. Und zwischen Bastien Girod und mir hätte es das auch ge­geben. Wichtig ist, dass wir uns in den zentralen Fragen finden, die auf die Schweiz und den Kanton Zürich zukommen. Ich glaube, das wird uns gelingen.

Noser: Die Chance, dass sich eine gute Zusammenarbeit entwickelt, ist objektiv gesehen da. Wir sind beide nicht ideologisch. Und: Man braucht Mehrheiten in Bern. Wenn es uns beiden gelingt, unsere Fraktionen zu überzeugen, sind wir stärker, als wenn das nur einem gelingt. Ich bin gespannt, wie oft es zwischen uns hart auf hart geht, aber ich glaube, so oft wird das gar nicht vorkommen. In vier Jahren können wir dann Bilanz ziehen, ob uns das gelungen ist.

Bei so viel Einigkeit: Sehen Sie sich schon fast als Vertreter einer neuen Mitte?

Noser: Ich fasse es eher so auf: Ich habe die Aufgabe, den ganzen Kanton zu vertreten, also auch die Leute, die mich nicht gewählt haben. Als Ständerat muss man einen Weg suchen, der nicht immer hundert Prozent auf der eigenen Linie sein kann. Das hört man immer wieder, aber seien wir ehrlich: Wie oft ist das Interesse das Kantons wirklich das relevante Kriterium? Spielt nicht auch im Ständerat öfter das Parteibuch die entscheidende Rolle?

Jositsch: Bis auf wenige Ausnahmen sind die Interessen des Landes und des Kantons aus meiner Sicht deckungsgleich. Die Qualität des Ständerats ist, Lösungen zu finden, die sachorientiert sind. Wir sehen uns gerade so sehr als Wirtschaftsvertreter wie als Kantonsvertreter, wobei ich eher die Arbeitnehmer vertrete, Herr Noser die Arbeitgeber. Aber uns ist beiden klar, Probleme lösen wir nur, wenn beide Seiten mitarbeiten.

Noser: Ich gehe davon aus, dass es sehr viel Einigkeit gibt in der Frage, was Zürich braucht. Ein Beispiel: Die Unternehmenssteuerreform III. Die Zürcher Wirtschaft ist darauf angewiesen. Nun muss Herr Jositsch nicht allem zustimmen, was ich dazu finde – aber ich bin auch darauf angewiesen, dass es am Ende keinen Scherbenhaufen gibt. Da habe ich natürlich gern einen Herrn ­Jositsch dabei, der Arbeitnehmer­interessen vertritt. Dann ist die Vorlage in der Abstimmung vielleicht stabiler. Dasselbe gilt beispielsweise auch für die Reform der Altersvorsorge.

Wie stellen Sie sich Ihre Zusammenarbeit vor? Fahren Sie zusammen im Zug nach Bern?

Noser: Dazu müssen wir zuerst wissen, wer in welcher Kommission sitzt. Dort und in den Fraktionen passiert die wichtigste Arbeit.

Jositsch: Wir kennen uns schon lange und werden uns in Bern oft sehen. Wir müssen uns nicht immer am Ersten des Monats treffen.

Im neuen Nationalrat haben SVP und FDP das absolute Mehr, im Ständerat könnten CVP und Linke die grossen Gegenspieler werden. Könnte das öfter zu einer Blockade führen?

Jositsch: Persönlich befürchte ich die Blockade nicht im Parlament, sondern eher ausserhalb. So viel hat sich ­gegenüber der letzten Amtsperiode nicht verändert, und ich glaube, wir ­finden Mehrheiten. Aber ich bin mir bei etlichen grossen Themen, etwa bei der AHV-Reform, nicht sicher, ob wir in ­einem ­Referendum bestehen.

Sie sehen also eher eine Blockade zwischen Volk und Parlament?

Jositsch: Sagen wir es so: Es gibt Player ausserhalb des Parlaments, die ihre Interessen haben. Es ist einfach nicht mehr wie früher, als wir praktisch sicher sein konnten, dass wir die Vorlage in der Volksabstimmung durchbringen, wenn eine grosse Mehrheit des Parlaments dahintersteht. Auch gegen aussen müssen die wesentlichen Kräfte zu­sammenstehen.

Noser: Der entscheidende Punkt in dieser Legislatur wird sein, dass wir eine Deblockade in der Diskussion Schweiz und Europa erreichen. Diese Blockade lenkt uns von anderen wichtigen Themen ab. Dabei bräuchten wir die Weisheit und die Freiheit, etwa bei der Unternehmenssteuerreform Lösungen zu finden, die mit 70 Prozent an der Urne durchgehen. Die 50:50-Spaltung bringt uns nicht weiter. Eine geteilte Schweiz ist eine schwache Schweiz.

Gibt es diese Weisheit unter den gegebenen Voraussetzungen?

Noser: Man darf nicht nur auf die Scharfmacher hören. Ich glaube, es haben viele Leute genug von diesen end­losen Diskussionen. Es braucht den Mut, von Extrempositionen abzuweichen – ohne Angst, dass dann gleich die Gegenseite ein Päckchen in die andere Richtung schnürt. Ich bin aber sicher, es gibt genügend vernünftige Köpfe, die da ­mitarbeiten wollen.

Bastien Girod hat im Wahlkampf öfters von zwei Blöcken geredet. Sie, Herr Noser, haben immer gesagt, so starr sei das alles nicht. Wie sehen Sie künftig die Rolle der FDP? ­Besteht nicht das Risiko, dass Sie bei der Europafrage aufgerieben werden zwischen den Blöcken?

Noser: Mit dem Risiko muss man leben. Ich glaube aber, im Freisinn gibt es genügend Leute, die von der Blockadepolitik weg wollen. Es gibt allerdings auch Leute, die sagen, mit diesen Mehrheitsverhältnissen müsste die bürger­liche Seite mehr erreichen.

Gerade die SVP tendiert in solchen Situationen zu einer Alles-oder-nichts-Politik. Und die Frage ist: Spielt die FDP um des bürgerlichen Sieges willen dieses Spiel mit, statt ausgewogene Lösungen zu finden?

Noser: Ich war im Zürcher Kantonsrat, als genau das passiert ist. Und zum Glück sitzen in der SVP-Fraktion ebenfalls ein paar Kollegen, die das kennen. Ich glaube nicht, dass man das in Bern als Ziel hat. Man muss aber auch ak­zeptieren, dass die SVP diese Wahlen gewonnen hat. Und mein Ziel kann nicht sein, dass die SVP in vier Jahren wieder die Wahlen gewinnt. Mein Ziel – und das der anderen Parteien – muss sein, dass die Probleme gelöst werden, die der SVP diesen Wahlsieg gebracht haben. Würde die SVP nur Powerplay machen und bei konstruktiven Lösungen nicht mit­machen, bin ich nicht sicher, ob sie in vier Jahren noch gewinnt.

Aber die SVP gewinnt doch genau, indem sie polarisiert.

Noser: Ist das so? In dieser Wahl ­hatten wir doch eben zwei Schwarz­weisskandidaten und einen, der pragmatisch ist. Und der hat gewonnen.

Ein erster grosser Test wird die Budgetdebatte sein. Was haben wir hier zu erwarten?

Noser: Ich habe vom Bauch aus das Gefühl, wir werden auf Bundesratslinie bleiben.

Jositsch: Nun, mal sehen, der Antrag der Finanzkommission ist natürlich nicht mehr derjenige des Bundesrats. Es gab doch einige erfolgreiche Anträge von rechts, vor allem Beiträge der Entwicklungshilfe sind gestrichen worden. Es wäre schon schön, wenn der Rat ­wieder mehr auf Bundesratslinie einschwenken würde.

Ein weiterer grosser Test wird die Bundesratswahl sein. Wen wählen Sie am 9. Dezember neu in den Bundesrat?

Noser: Sicher jemanden von der SVP. Ich gehe davon aus, dass es jemand vom Dreierticket ist. Namen werde ich keinen nennen, zuerst gibt es die Hearings.

Jositsch: Die Konkordanz verlangt von mir, dass ich jemanden von der SVP wähle – aber nicht, dass diese Person vom Dreierticket stammt. Man muss rein pragmatisch schauen, welches die fähigste Person ist. Natürlich berücksichtige ich gern zuerst jene aus dem Dreierticket. Wenn es nicht möglich ist, damit den Job optimal zu besetzen, dann wird man jemanden anderen aus der SVP in Erwägung ziehen. Grosse Bedenken habe ich namentlich bei Herrn Gobbi.

Sie haben gesagt, wie wichtig eine Deblockade in der Europafrage ist. Damit verbunden ist die Massen­einwanderungs-Initiative. Wie ist diese umsetzbar?

Jositsch: Wir alle haben den Fehler gemacht, den Stimmbürgern zu sagen, was sie als Problem ansehen, sei gar keines. Man muss zur Kenntnis nehmen, dass diese Zuwanderung nicht verträglich ist. Wenn jemand im Alter von 50 keine Stelle bekommt, aber ein 25-Jähriger aus dem Ausland wird angestellt, dann ist es verständlich, dass der 50-Jährige sagt, das System funktioniere nicht.

Sind die Bilateralen verhandelbar?

Noser: In dieser Frage braucht es ­Pragmatismus. Europa hat momentan andere Probleme als die Einwanderungsfreiheit.

Man kann also quasi unter dem Aufmerksamkeitsradar hindurch die Einwanderungsfreiheit aufweichen?

Noser: Es braucht doch einfach eine Lösung, welche die EU nicht provoziert. Man könnte die Initiative zum Beispiel für drei oder fünf Jahre befristet um­setzen. Die andere Frage ist: Brauchen wir wirklich das Strommarkt- und das ­Finanzmarktabkommen? Beide sind ­umstritten, beide brächten uns einige Probleme. Jositsch: Ich bin nicht sicher, ob es so einfach ist, wie Herr Noser es sieht. Aber ich gehe mit ihm einig, wir müssen den Blick öffnen. Es wäre ja nicht das erste Mal, dass ein Verfassungsartikel nicht wörtlich umgesetzt wird. Die Verfassung ist eine Art Richtgrösse, keine Agenda.

Droht uns dann nicht wieder eine Durchsetzungsinitiative?

Jositsch: Vor der Diskussion mit der Bevölkerung müssen wir uns nicht verstecken. Man kann so eine Initiative auch gewinnen. Wir müssen versuchen, Lösungen zu finden, die keinen Totalschaden verursachen. Das ist die grosse Frage der nächsten Legislatur. Ich glaube, die Menschen interessiert es ­weniger, ob ein Verfassungsartikel­wortwörtlich umgesetzt ist. Sie wollen ­wissen: Ist mein Problem gelöst? Undwir müssen diese Lösungen finden – ob uns das passt oder nicht.

Aktuell sorgt der Zustrom von Flüchtlingen für Ängste – und seit den Attentaten von Paris sind diese Ängste noch grösser. Wie soll die Schweiz reagieren?

Jositsch: Das ist ein gesamteuro­päisches Problem, das wir nicht national lösen können. Wir können keine Mauer an unserer Grenze hochziehen. Es braucht ein ganzes Lösungspaket. Dazu gehört ein Verteilschlüssel der Flüchtlinge in Europa. Aber man muss auch die Situation vor Ort verbessern. Was die Terrorabwehr angeht, müssen wir unsere Sicherheit optimieren, etwa indem wir die internationale Zusammenarbeit verstärken, aber auch mit dem Nachrichtendienstgesetz, das ich schon immer befürwortet habe . . ., da musste ich sogar Herrn Noser überreden . . .

Noser: . . . ja, ich war am Anfang sehr skeptisch, habe aber zum Glück lang vor «Charlie Hebdo» umgeschwenkt.

Das entspricht dem Smartspider. In Sicherheitsfragen sind Sie, Herr Jositsch, restriktiver als Herr Noser.

Jositsch: Ist das so?

Noser: Du bist ja auch Oberstleutnant im Militär und ich nur Küchengehilfe. (lacht) Aber zurück zum Thema: Zur Flüchtlingsfrage möchte ich eines er­gänzen: Zürich und die Schweiz machen einen guten Job. Zur Terrorfrage ist meine Meinung: Wir können die Freiheit nicht verteidigen, indem wir sie abschaffen. Das wird die grosse Herausforderung sein. Vielleicht muss man wirklich die Schengen-Grenze anders aufstellen, als dies heute gemacht wird.

Sie haben gesagt, in vier Jahren sei Bilanz zu ziehen. Was würden Sie dann gern über sich lesen?

Noser: Dass das Land dank meines konstruktiven Beitrags vorwärtsgekommen ist. Ich will kein Denkmal.

Jositsch: Die Menschen haben zwei Personen gewählt, die für eine prag­matische Politik bekannt sind. Daran werden wir uns messen lassen müssen.

Erstellt: 23.11.2015, 23:03 Uhr

Daniel Jositsch (SP): Strafrechtsprofessor

Der 50-Jährige begann seine Politkarriere 2000 in der Schulpflege Stäfa. 2007 zog er in den Kantonsrat und im selben Jahr auch in den Nationalrat ein. Der Vater eines Sohnes ist geschieden und lebt in Stäfa. Er ist Strafrechtsprofessor an der Uni Zürich und präsidiert den Kaufmännischen Verein Schweiz, engagiert sich in sechs Firmen, vier Stiftungen und Vereinen, ist Beirat eines Anwaltsbüros und an einem weiteren beteiligt. (ep)

Ruedi Noser (FDP): Unternehmer

Der 56-Jährige sass von 1999 bis 2003 im Kantonsrat und war in dieser Zeit Vizepräsident der Kantonalpartei. Danach zog er in den Nationalrat ein, bis 2009 war er Vizepräsident der FDP Schweiz. Der Vater von vier Kindern wohnt in Wetzikon. Er ist u.a. Inhaber der Noser Management AG und Verwaltungsratspräsident in vier Firmen. Noser engagiert sich in total 17 Firmen, zwei Stiftungen, einer Kommission und elf Vereinen. (ep)

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«Die Konkordanz verlangt, dass ich einen SVP-Bundesrat wähle – aber nicht, dass er vom Dreierticket stammt.»

Daniel Jositsch

«Wir könnten die Masseneinwanderungs-Initiative befristet für drei oder fünf Jahre in Kraft setzen.»

Ruedi Noser

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