«Das wird mich selbst dann noch frustrieren, wenn ich tot bin»

Julian Schnabel hat einen Film über van Gogh gedreht. Berühmt ist er aber für seine Malerei – die noch missverstanden werde.

Müde, aber sonst gut drauf: Julian Schnabel in der Villa Tobler in Zürich.

Müde, aber sonst gut drauf: Julian Schnabel in der Villa Tobler in Zürich.

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Das Interview mit Julian Schnabel in der Villa Tobler war für 16 Uhr geplant. Natürlich wird es später; die Kollegen vom Fernsehen wollten noch Aufnahmen machen, die vorangegangenen Interviewer haben überzogen, das Übliche. Als wir dran sind, wirkt Schnabel schon etwas müde.

Er trägt die obligate Brille mit getönten Gläsern, diesmal in Veilchenblau, dazu seine «Uniform»: zerknitterte Hose, ausgelatschte Arbeiterstiefel, Hoodie mit Aufdruck eines seiner Gemälde. Etwas rund ist er geworden, ansonsten hält er sich gut für seine 67 Jahre. «Wo soll ich sitzen?», fragt er. Bitte hier, Mr. Schnabel. «Darf ich auch da», er zeigt auf meinen Stuhl, es klingt nicht nach Frage. Also Platztausch. «Haben Sie schon mit Louise gesprochen?», will er wissen. Das habe ich. Louise Kugelberg (33, gross, klug, wahnsinnig nett) ist Schnabels Lebensgefährtin, mit ihr zusammen hat er seinen neuesten Film «At Eternity’s Gate» (siehe Box) geschrieben, gedreht und produziert.

Durch die Augen eines Künstlers: «Van Gogh: At Eternity’s Gate» von Julian Schnabel. Video: YouTube/DCM

Das Interior-Design-Büro der Schwedin liegt, seit sie mit Schnabel liiert ist, auf Eis. Der Maler beansprucht Raum. Auch jetzt: Er setzt sich breitbeinig hin, lehnt sich zurück und lässt den Blick durch das Zimmer wandern, während er auf die erste Frage wartet.

Haben Sie eine persönliche Lieblingsszene in Ihrem neuen Film?
(lange Pause) Da gibts mehrere. Jene, in der Vincent mit Paul Gauguin streitet und dann aus der Kirche rennt. Oder jene, in der er mit dem Psychologen spricht, nachdem er sich das Ohr abgeschnitten hat. Oder jene, in der er mit dem Priester spricht. Ich mag den ganzen Film.

Du kannst einen solchen Film nicht drehen, wenn du die Leute, die ihn mit dir zusammen machen, nicht liebst.Julian Schnabel

Was war das Schwierigste an diesem Film?
Kennen Sie den Dokumentarfilm, den Martin Scorsese über Bob Dylan gedreht hat? Darin wird Dylan etwas zu seiner Rolling-Thunder-Konzerttournee von 1975/76 gefragt. Und Dylan antwortet, er könne sich gar nicht daran erinnern. So gehts mir jetzt auch. Man macht etwas, und dann ist es da, und das ist irgendwie komplett surreal. Kurz: Nichts an diesem Film war schwierig. Und alles daran war schwierig. Jeden Tag kann man scheitern. Es gilt, das Ding durch alle Unwägbarkeiten zu navigieren, so, dass es dem, was man ursprünglich machen wollte, schlussendlich am nächsten kommt.

Warum van Gogh?
Weil es eigentlich unmöglich ist, einen Film über ihn zu produzieren. Alle denken, sie wüssten, wer dieser Mann war. Und jetzt, glaube ich, werden viele Leute feststellen, dass sie vieles noch nicht wussten. Teils weil wir es selbst erfunden haben, klar. Aber das war der einzige Weg, um zu zeigen, wie van Gogh fühlte. Es ist ein Film über Gefühle, übers Menschsein. Er zeigt, dass man leiden muss, wenn man Mensch sein will. Ich glaube, es war Kierkegaard, der sagte: Du kannst nicht lieben, ohne zu leiden.

Stimmt es, dass für die Rolle van Goghs für Sie nur Willem Dafoe infrage kam?
Es stimmt. Ich kenne Willem – verdammt, die Einrichtung in diesem Raum ist interessant! Also, ich kenne Willem lange und gut und weiss, dass er ein sehr körperlicher Schauspieler ist. Er tanzt gern, singt gern. Er ist sehr, sehr, sehr klug. Ich vertraue ihm. Komplett. Und er vertraut mir. Du kannst einen solchen Film nicht drehen, wenn du die Leute, die ihn mit dir zusammen machen, nicht liebst. Ich wusste: Wenn ich Willem nach seiner Meinung frage, kommt eine ehrliche Antwort. Das hat er mit Louise gemeinsam.

Dafoe war für die Rolle für den Oscar als bester Hauptdarsteller nominiert. Sind Sie enttäuscht, dass er ihn nicht gewonnen hat?
Ich hatte nicht erwartet, dass er ihn gewinnt. Die Oscars sind ein abgekartetes Spiel. «Bohemian Rhapsody» spielte 900 Millionen Dollar ein, verstehen Sie? Ich finde den Film idiotisch, und Rami Maleks Spiel ist ein Witz. Er spielt. Willem tut etwas anderes: Er verwandelt sich.

Van Gogh hat das Unbegreifliche begreiflich gemacht!Julian Schnabel

Lesen Sie die Kritiken zu Ihren Filmen?
Manchmal. Leider. Darin liegt der Unterschied zwischen Filmemachen und Malen.

Worin?
Wenn du malst, versuchst du nicht, jemanden dazu zu bringen, das Bild zu mögen. Machst du einen Film, gehst du auf Promotour und musst die Presse davon überzeugen, dass dein Film authentisch, brauchbar, aufrichtig, was auch immer ist. Das ist einfach lächerlich.

Trotzdem tun Sie es.
In diesem speziellen Fall schon. Weil ich glaube, dass dieser Film mehr als ein Film ist.

Nämlich?
Es geht um Malerei. Also um das, was ich bin. Deshalb ist der Film etwas sehr Persönliches.

Also ist der Film über van Gogh eigentlich ein Film über Julian Schnabel?
Ja. Aber die Filme von Martin Scorsese handeln ja auch immer von Scorsese. Er zeigt Gangster. Klar, er wuchs in New York auf, seine Eltern waren Einwanderer aus Sizilien. Verstehen Sie?

Ich glaube schon. Im Film sagt Willem Dafoe alias van Gogh: «Ich bin meine Bilder.»
Eben! Gehen Sie ins Kunsthaus und sehen sich die Bilder an. Es stimmt! Er spricht zu einem, durch seine Bilder.

Van Goghs Zeitgenossen verstanden ihn nicht, er war als Maler nicht erfolgreich. Sie schon.
Und ob van Gogh erfolgreich war! Er hat das Unbegreifliche begreiflich gemacht! Neulich zeigten wir den Film im Moma, das Publikum war voll von Malern, Künstlern, Kuratoren, und alle fühlten es. Ein Jammer, dass Van Gogh nicht das Glück hatte, das, was er tat, mit einem Publikum zu teilen, das ihn verstand. Aber das hielt ihn nicht davon ab, das zu tun, wozu er hierher geschickt worden war.

Van Gogh galt als schwierig. Glauben Sie, Sie und er hätten Freunde sein können?
(lange Pause) Ich weiss nicht. Ich war mit Rene Ricard befreundet, er war ein grossartiger Poet, aber wissen Sie, was er auch war? A fucking pain in the neck. Uns hat viel verbunden, aber wollte ich immer in seiner Nähe sein? Sicher nicht. Ich verstehe Gauguin, dass er es nicht lange mit Vincent aushielt. Andererseits habe ich viel Geduld mit Menschen, die als schwierig gelten, wenn ich finde, dass es sich letztlich lohnt. Also wer weiss, vielleicht hätte es geklappt.

Ich denke, dass die Leute noch gar nicht realisiert haben, was ich da eigentlich geschaffen habe.Julian Schnabel

«At Eternity’s Gate» ist Ihr sechster Film. Worum wird es in Ihrem siebten gehen?
Keine Ahnung. Ich habe einige Drehbücher geschrieben, die noch auf Eis liegen. Das Problem ist: Jetzt, da ich einen Film übers Malen gedreht habe, was so nahe an mir selbst dran ist, erscheint mir alles andere gekünstelt.

Also war es Ihr letzter Film?
Ich glaube, Louise will noch einen machen. Es war grossartig, diesen Film gemeinsam mit ihr zu drehen. Wichtig ist, dass, was auch immer man tut, man sich selbst treu bleibt dabei. Mir wurde schon viel Geld geboten, um irgendwelche Sachen zu machen.

Wie definieren Sie gute Kunst?
(Er schweigt 30 Sekunden lang) Erstens: Sie muss einzigartig sein. Persönlich. Sie muss etwas vermitteln, was man sonst nirgends zu sehen bekommt. Kunst, die das nicht tut, ist unnötig. Zweitens: Gute Kunst wächst mit einem. Man kann sie immer wieder anschauen, und während man älter wird, hat sie einem stets etwas zu sagen, vielleicht etwas anderes als früher.

Sind Sie ein besserer Maler oder ein besserer Filmemacher?
Sie sind ein Unikum mit Ihren Fragen. Aber ich werde es Ihnen sagen. Ich hielt mich nie für einen guten Filmemacher. Aber ich denke, mein Beitrag als Maler ist gewaltig. Ich denke, dass die Leute noch gar nicht realisiert haben, was ich da eigentlich geschaffen habe.

In «At Eternity’s Gate» heisst es einmal, dass van Goghs wahres Publikum noch nicht geboren war. Ich denke, das trifft auf mich auch zu. Es ist frustrierend, mitanzusehen, was Kuratoren mit deinem Werk anstellen, wie sie es einsetzen, um ihre eigenen Botschaften durchzubringen. Ich denke, das wird mich selbst dann noch frustrieren, wenn ich tot bin. Aber vielleicht ist es egal, was ich denke.

Arthouse Alba / Kosmos

(Züritipp)

Erstellt: 17.04.2019, 15:00 Uhr

Julian Schnabel (* 1951, NYC)

Er wuchs in Brooklyn und Texas auf. Seine expressionistischen Grossformate sind teils auf Tierhäute, LKW-Planen oder zerbrochenes Geschirr gemalt; 2017 wurde eines für 1,5 Mio. Dollar versteigert. Schnabel war befreundet mit Warhol und Basquiat, über Letzteren drehte er 1996 seinen ersten Film; für Lou Reed, Elton John und die Red Hot Chili Peppers gestaltete er Albumcover. Sein Faible für schöne Frauen brachte sechs Kinder hervor, u.a. den Kunsthändler Vito Schnabel.

At Eternity’s Gate

Von Julian Schnabel, USA / F 2018, 111 Min.

Vincent van Gogh (Willem Dafoe) verbringt seine letzten Lebensjahre in Arles. Er streift durch die Landschaft, malt wie ein Besessener, müht sich mit den Menschen ab und kämpft mit inneren Dämonen – bis zum überraschenden Schluss rund um seinen (vermeintlichen) Suizid.

Clou der mittlerweile sechsten Regiearbeit von US-Kultmaler Julian Schnabel ist, dass er uns teils durch die Augen van Goghs sehen lässt; das Resultat ist poetisch, bisweilen auch psychedelisch und definitiv nicht für den Schnellkonsum geeignet. Dafoe war für seine Darstellung van Goghs zu Recht für den Oscar nominiert; man sieht aber auch gern Oscar Isaac («Star Wars: The Force Awakens») als Paul Gauguin zu – und vor allem Mads Mikkelsen bei seinem Kurzauftritt als (sexy!) Geistlicher. (psz)

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